お節介かもしれないですけど、少し深入りしすぎでは？
経済的素養のない人たちへの説明には限界あると思うんですが。泥沼化しないことを祈るのみです。

＞すなふきんさん
そうですね。ここが炎上してしまっては洒落になりませんから。
JSFさんが指摘しているように板違いでもあるんだから、この話はここで打ち切ったほうが良いと思いますよ。

 　>184のコメント欄読むと、運スレもこのスレもたたき出された
インタゲ厨が

　　あいつらなんて、しょせんフフンさ

とか、どこかのスレのコピペをもってきて

　　あのスレの住人は、ボキみたいなエレガントでキッチュなユーザとは
　ちがって隔離スレだからね

とか、悔し紛れの負け犬の遠吠えが並んでてワロタ(笑)

　どいつもこいつも、やたらと「2ちゃんねるなんて見てない」とか
「あのスレはROMってるだけ」とか腰が引けてるのも

　　この話に首つっこんだ時点でおまいらも同類だYO!

とかいう突っ込み入ればマヌケ面のままひっくり返ることを考えれば
あすこらへんの厚顔無恥なコメント書いてる連中の選民思想には
微苦笑してしまターリ。

＞そうですね。ここが炎上してしまっては洒落になりませんから。

はぁ？軍板は板違いのネタで荒らしても良くて自分のblogは安全地帯に置いときたいのか？おめでてーな。それぐらいの覚悟も無しに突撃してきたのかよ。
これだからインタゲ厨は糞だわ。

いずれにせよ、

・では、その素晴らしい正論が時の政府に採用されず、時の有権者に支持されないのはなぜ？（＝>プレゼンの不徹底/方法の失敗）
・採用/支持されるように働きかけることに失敗しているのはなぜ？（＝>プレゼン能力の欠如）
・経済板的正論を主張する人のプレゼンがまずい、能力がないのはなぜ？（＝>「自分だけが真実を知っている」と考えがちな選民意識への執着）

という諸問題に行き着くように思われます。
経済理論としての正しさと、それを採用/啓蒙に持っていく能力とは正比例しません。
立脚点や重要視するスタンスが異なる相手に、自説への賛同を求めるなら、もう少しプレゼン能力と選民思想をどうにかすべきなのではないかと思った次第です。

激しく板違いなのは確かですが、良く釣れている…もとい政策の実質的な部分に対する疑問が出ていることは、それなりに需要があることの表れではないかと。

見ていて面白いから頑張ってとかいってみる。

軍板では経済観点が抜けてると指摘しているけど、自分が経済を語る時には、
政治の観点が抜けている。包括的に考えろ言っているくせに自分が包括的に
物事を考えず、挙句の果てにはリフレ派以外は莫迦だみたいなニュアンスで
書くから支持を得られないんだよ。変な選民思想を捨てろよ。
あとさ、一般の人にはリフレを理解できないなんて意見もあるけどさ、
それ関連の言説を読み込んだうえで否定してる人もいるわけだよ。
そういう人を放置して自分達の意見は正しいなんてひく言われると
正直引くんだよ。
共産主義や宗教に入れ込んでいる人みたいでさ。
実現性の無い政策に支持が得れないのは当たり前。もうちょっとやり方を考えたほうが良い。

まぁ軍事板を荒らしてたヤシらはインタゲ厨というより「反小泉的な言説なら何でも（なまかじりで）利用してやるぜ！」的な反小泉厨なので、彼らへの苦情をこちらに書くのは筋違いかと。
彼らに高飛車な割に具体的なインタゲ政策を聞いても決して答えられなかったですからね。彼らとbewaadさん・ここのコメント欄の人たちはまた別の層でしょ。

＞この「断固として」というのがポイントなのは嘘のような本当の話で、

ええと……私はこの「断固として」という点に非常に懐疑的でして……
たとえ金融政策担当者が「インフレ率は絶対この範囲に収めてみせる！」と断固たる決意を表明しても、人というのは必ずそれを自分の都合のいいように解釈するというか、「そんなこと言ってても絶対ヤツはどこかで折れるだろう」と予感を抱くもので……

例えば、先の郵政解散が例として挙げられますね。
小泉首相はことあるごとに「郵政民営化は絶対やる」公言し、「死んでもいい」とまで述べたことさえありました。
彼の後見人である森氏も「法案が可決されなきゃ小泉は解散する」とまわりに対して釘を指しました。
しかしこのように彼らが「断固たる」態度を示しても、反対派は郵政民営化法案に反対票を投じ、結果として解散選挙で辛酸をなめたわけです。
人が本当に合理的に行動するなら、郵政解散っていうのはありえなかったわけですよ。

リフレ派の方々は、小泉首相以上に「ブレない・断固たる」と世間から評価を受ける人物を用意できるのですか？

ハイパーインフレの場合は「断固として」抑えないと、首相であれ日銀総裁であれ、少なくとも政治的生命を絶たれるのは確実なわけですから（場合によっては生物としての生命すら危ういでしょう）、世間に信用してもらうのは難しくないと思います。
あと金融引き締めをやれば、インフレは確実に収まることが理論上も経験上も明らかですしね。

ただデフレの場合は、リフレ政策に失敗しても政治的生命が絶たれるかは微妙なところですし、リフレ政策で理論上はデフレ脱却が可能であっても、実際に金融政策だけでデフレ脱却を実現した先例がないので、「本当に可能なのか？」という意見が出るのは理解できます。
（なお、金融政策だけでなく財政政策も動員して、日銀国債引き受けを財源に減税を行うのであれば、確実にデフレ脱却は可能です。ただ、これについては財政再建との絡みで、政治的に可能かという問題がありますが。）

当人じゃないところから全くの横槍で恐縮ですが、インフレ率を所定の範囲内に収めないとクビ！と法律で決めてる国もあるくらいですから、必ずしも「ブレない・断固たる」を個人の資質に頼る必要はなく、（法律で決めるのがいいかは別として）色々と手当の方法はあると思います。
もちろん、絶対にうまくいくかどうか保証はありませんが（bewaadさん本人がどれくらい強く確信しているかは私もわかりませんが）、この「断固として」の有効性は経験的には否定されていないはずです。

また、郵政解散の例えについてですが、衆院採決の時点ではすでにみんな否決されれば解散だろうというのはわかっていたわけで、解散自体は皆の合理的な行動の結果だと思います。

＞衆院採決の時点ではすでにみんな否決されれば解散だろうというのはわかっていたわけで

わかってなかったから、亀ちゃんたちは宴会やってたんでしょ？
わかってたら、あんなドタバタ劇やるわけ無いじゃん。

いつもと毛色の違う頭悪そうな書き込みで溢れかえってますが
これが所謂、軍事オタクの知的レベルなんでしょうか。

＞Gascoigne
煽るな。

>ぶれない人物
日銀の政策決定には、政府も議会も国民も口をはさむことはできません。総裁を任期中にクビにできる人は存在しないのです。
ですから、外側からの圧力に関して「ぶれる」ことはありません。
だからこそ何万人も経済的理由で自殺する人がいても気にせずひどい政策を続けていられたわけです。
ただし、日銀内部での評判という見えない圧力はあるかも知れません。かの組織には「緩和的政策＝負け」という考えがあるようですので、日銀出身の総裁には引締め方向の圧力になりえます。
それでも外部からの総裁には大して効かないでしょう。職員には公式には何もできないわけですし。せいぜい、お茶に雑巾の絞り汁を入れられるぐらいではw

＞cloudyさん。お約束なんで、メカゴジラは？

竹中が以前からインフレターゲット導入を主張していたのは内緒だよ。

>Gascoigne
あなたの頭のよい書き込みをどうぞ
↓

とりあえずインタゲが「理論的には」不景気を克服できるのは理解できるんだけどな。ただ、「物価はあがるが給料はあがらない(あがりにくい)」層への手当てはどう考えているのかな。公務員もそこに含まれているけど(笑)。
ここをクリアしないと庶民の共感は得にくいな。

>>米海軍なら大尉・英陸軍なら中尉な方へ
そういう挑発的な問いかけに対しては、いくら真摯に答えても、「ああいえばこういう」と捉えられてしまうかも知れませんが。
インフレターゲットなどの期待操作を意図する政策は、インフレ期待をコントロールする事で需要を増大せしめ、その結果として実際に物価が変動するという経路をたどります。
需要の増加で一番最初に人手不足になるのは、もっとも生産性が低い現場作業員であり、彼らの供給不足が顕著に現れる結果賃金の上昇が始まり、それが賃金アップを言い訳とした売価の上昇を生んでいきます。
１つの会社に一人ないし数人いれば十分なタイプの職種（例えば経営者や役員などの高所得者層）は、実際に利益が増えるまで賃金（成果報酬）の上昇は起きないのが自然な流れではないかと思います。
こういう議論は経済板内では何度も繰り返されておりますが、他の板の方がそういう経緯を知らないのはもっともな話です。もし疑問があり興味があるのであれば、経済板や経済学板の質問スレッドなどで質問していただければと思います。
経済板は質問の仕方が挑発的だと対応もぞんざいになる傾向が顕著な板ではありますが、初心者質問スレはどの板でもそういうものですので、もし過去に不愉快な思いをされたらご容赦ください。

＞もし疑問があり興味があるのであれば

興味の無い人たちの掲示板でスレ違いの無関係な話を勝手に始めて啓蒙活動を行い「もし疑問があり興味があるのであれば質問に来てください」と言うのは何らかの挑発行為に思えてくるのは私だけではないはずです。

何と言うんですか、人権擁護法反対派が無関係な板で宣伝活動をするのと何が違うのでしょうね。

別に挑発したつもりはなかったんだが。そう取られたなら申し訳ないな。ごめんなさい。
ただ、こういう直感的な問いに大衆を納得させる回答を示せないなら、政治家は動かないと思うよ。「全体としてはうまくいきます」と言われても、「で、俺の権益はどうなるの？」というとき、「損します」というのでは、実行は難しいでしょ。特に政治家の場合。
２〜３％のマイルドインフレを達成という場合、物価の上昇、賃金の上昇、実質の金利の低下をどうバランスよく(不公平感なく)進行させるかという処方箋こそがインタゲの王道じゃないの？

愚民の法則
１）愚民は論理ではなく感覚で自分を正当化する
２）愚民は理由を示さず断言する
３）愚民は論理ではなく民意を論拠とする
４）愚民は複数の要素を同時に思考することができない
５）愚民は関連する要素に思いが至らない
６）愚民は絶対値と相対値の違いを理解できない
７）愚民は集計量で思考することができない
８）愚民は長期的視野に立つことができない
９）愚民は身の回りのこと以外は理解不能である
10）愚民は新しいものは正しいものと考える

上のって経済板の当該スレのテンプレには入っているのですけど
ここのコメント欄の方や経済板の方も含めて
自分の意見を理解しない人は愚民とか
少なくとも自分は愚民になることはないとかいう意識なのでしょうか。

あんたらが頭イイのはわかったからさ、無関係な板とかブログとかで暴れるのは止めろや、な？
もし誰かがインタゲなりリフレなりに興味を持ったらググるなりして簡単にここに辿り着くのは知ってんだろ？なんで別の話をしてる場所に首を突っ込んでくんのさ。
俺ら頭悪いけどさ、あんたらが自分のとこで俺らの悪口言ってる分には別に気にしないからさ。

>>JSFさん
失礼しました。僕は経緯もわからず、なんか問題起きていたみたいだし、両板常駐している身なので沈静化して欲しいと願っているだけです。興味がないなら放置してください。
もともとが、煽り屋さんが軍板に迷惑をかけに行ったみたいなので、経済板も常駐する身としては、軍板の方が感じた疑問に真摯に答えたいというだけのことです。軍板で継続するのは板違いゆえに経済板でと話をふったまでです。

>>Lieutenantさん
本当は、ここを借用するのも変な話なので、ほどほどにしたいと思いますが、「物価の上昇、賃金の上昇、実質の金利の低下をどうバランスよく(不公平感なく)進行させるか」にまで行政がタッチをするのは計画経済的です。ここは自然に進行するに任せるべきだと思います。が、Lieutenantさんの心配ももっともであるので、今までの経験などから前述のような経緯で物価上昇が進み心配するような事は起きないと考えてよろしいかなと説明させていただきました。
インフレターゲットなどのマクロ経済政策の肝は、民間の経済活動に個別具体的な規制・指導などを行わずに、トータルとして安定した状態を生み出す事にあります。規制・指導にはどうしても利権とかの類の利益誘導がからみますので。一方、構造改革などサプライサイド政策は、政府はトータルの経済状況については何も行わずに、企業活動の箸の上げ下げに介入する事で経済の安定化を図ろうというものであります。僕は、こういうやり方は計画経済的であんまりよろしいものではないと捉えております。
こういう現在進行形の政策の具体的評価などは１０年２０年たってやっと評価が固まるものですので、今は僕個人の捉え方だと思って、一つの見方として捉えていただければと思います。

経済学は経済主体というプレイヤーがそれぞれ勝手に活動した結果、どういう状態になるのかを分析します。時には、プレイヤーが予想した結果が得られない事を予見します。２〜３％のマイルドインフレに対して、Lieutenantさんが取るであろう防御反応が、経済に好影響をもたらし、結果的に心配するような事は起きないという分析をしているのが前レスなわけです。
不景気で失業者が多いですから雇用主は被雇用者に対して横暴になります。そういう不満に大して政府の介入を望んでいる人が多いという点で、サプライサイド改革の方が感覚に訴えるものが多いように思いますが、そろそろ長くなってますので省略して結論だけ書きますと、多くのプレイヤーが望むサプライサイド改革では問題を悪化させるだけで期待したような効果は得られないと僕は予見しています。

短くと思ったのに凄く長くなってしまいましたorz

うーむ(苦笑)。その辺(理論的主張の部分ね)は理解した上で、「不公平感」をどう取り除くのか、という話を聞きたかったのだが。別に計画経済的な介入をやれとは言わんけど、「金融の量的緩和」だけでは、そのインフレは歪なものになる気がするし。例えば、投機的な財のみが暴騰して、いわゆるヒルズ族みたいな層だけが恩恵をこうむるみたいな。「防御反応」というのは、インフレ期待に反応して、消費性向を高めるということを指していると思うが、それは「物価の上昇、賃金の上昇、実質の金利の低下」がバランスよく起きた場合の反応じゃないかな。
なんか上手く表現できないが、別にインタゲを否定するわけではない。ただ、カタログスペックと運用は別物じゃないかということ。実際の運用で生じる問題にどんな対策を打てるかというのが知りたいね。

>Lieutenantさん

消費税課税強化の逆進性＋高所得層への減税の組み合わせが、今の
構造改革の分配面での実績ですよね。さらに低所得者への補助の削
減が組合わさるから、全体として「上に厚く下に薄い」性格はさら
に強まるわけです。でも、これで高所得層の消費・投資が拡大して
滴が落ちるように低所得層にも恩恵が生じるから結果的に好ましい
という主張がまかり通っている。だとすると、リフレ政策で税収が
増加し（利潤や賃金が増えることで）、消費税引き上げが（ゼロで
はなくても）引き上げ幅が小さくなったり、低所得者補助の削減が
回避できれば、結果的に遙かに「公正」ではないでしょか？もちろ
ん、株価や地価の上昇で資産家は儲かるので、それは怪しからんと
言うことかもしれないが、今の構造改革税制では、そいつらはどっ
ちみち「得をする」のは変わりはないわけです。

今の構造改革が「上に厚く下に薄い」というのは、その通りだと思う。だから、現状が景気回復に移行しつつあると言っても、それは「雇用なき」や「賃上げなき」好景気になる可能性が高いという認識でいる。
インタゲが総需要を増大させ、税収増・消費拡大につなげようと思えば、「上に厚く下に薄い」傾向を抑える仕組みを設けた方が効果的ではないのかな？　例えば、マネーサプライが増大したとして。それが株価や地価の上昇に「しか」反映しないという状況があれば、インタゲ派が主張する効用(需要の拡大等)は起きないと思うが如何？

＞皆様
本日（11/10）付のエントリで板違い・スレ違いを謝罪し、今後は軍板にご迷惑をおかけしないようにしたいと思ってますので、ご報告まで（経済学的な話については追って対応させていただきたいと考えております）。

はじめまして、とともうします。

素朴な疑問があるので、ここに付けるのは不適切かもしれませんが、お願いいたします。

投資雑誌なんかを見ると「将来のインフレに備えて金を買え」みたいな記事が出ていますが、もしこのような行動が主流であるならば、通貨が円から金になるだけで市場に対するデフレ構造は変わらないのではないでしょうか。
つまり、インフレになったとき金持ちは金を買い貧乏人は物を買えなくなれば（貴金属をのぞく）消費が減少しますよね。結果として企業業績悪化、株安・税収減、国債利払いパンク、通貨暴落ハイパーインフレと雑誌の煽り文句がちらつくのですが…

> Lieutenantさん

構造改革だけ派の場合、意図的に上に厚くすることが唯一経済の活
性化の手段だといってるわけです。だから累進所得税という自動的
に所得の再分配を通じて成長の成果が社会全体に行き渡る仕組みを
壊すのに必死ですね。

で、僕が考える限り、マクロ政策派は「安直」ですから、まずは
リフレ政策を発動しろといってるわけです。で、まだ今の税制な
ら、そこそこ成長の成果は再分配されます。

で、構造改革だけ派の売りは、端的に言って「日本社会主義＝再分
配を破壊しないと、みんな共倒れ＝景気回復は不可能」ですから、
誰かが言ったように「回復してしまっては改革しようと言う意欲
がなくなってしまう」わけです。

＞とさん

モノは売れなくても円安になれば輸入物価も輸出物価も上がりま
す。で、物価下落という意味でのデフレは止まることになります。
不景気という意味でのデフレと、物価下落という本来のデフレの
関係は、ここの過去記事を参照。

>銅鑼衣紋さん

お返事ありがとうございます。
そうなんです。デフレと不景気の関係がいまいち腑に落ちていないというか…
円安で円建て貿易黒字が拡大するので幸せになれるという話を聞いても、その黒字分が国内市場に入らなければ意味ないのではないかと…これは心配性ですかねえ。

>とさん

別に黒字が増えて幸せになれる訳じゃないですよ。

第一に、円安によって少なくとも短期的には輸出増加あるいは競合
製品輸入の減少は、国内雇用と利潤を増加させます。

第二に、そういう効果もいつかは消えますが、その時には国内物価
も比例して上昇していますので、名目所得が増えて資産の名目価値
は増加しています。一方で過去債務は増えませんから、バランス
シートは改善し、金融機関の不良債権問題と、その裏側にある企業
のバランスシート問題（たとえ営業利益は出ていても資産価値の下
落の穴埋めにそれが吸収され利益は出ないなど）も解決に向かいま
す。

で、デフレと景気の問題は、ここの結党宣言（笑）みたいな文章
http://bewaad.com/archives/reflationindex.html
を見てください。

＞銅鑼衣紋さん

たびたび申し訳ありません。

なにぶん私は投資から経済に興味を持った素人なので、まるで経済の基礎がありません。そのため、名目価値というと地価が上がるのか株価が上がるのか或いは技術の値段かどの企業が割安なんだと即物的な考えしかしない傾向にあります。そのレベルで納得できるシナリオがあればうれしいなと(^^;

ご紹介いただいたテキストなどを少しずつ拝見して勉強させていただきます。

>とさん

資産のファンダメンタル価値は、極単純化すれば、その資産の生み
出すキャッシュフローを金利で割ったモノです（ＤＣＦというや
つ）。

すると、金利が一定なら、分子のキャッシュフローが増加するとそ
れに比例して資産価値も上がります。つまり、アパート一軒もって
いたとして、そこから入る家賃収入が増えるとその分だけ資産の
価値も上がるわけです。で、物価変動なしに考えると同じアパート
の提供しているサービスは変わらないわけですから、家賃の上昇に
よるアパートの資産価値の上昇は、まさに名目資産価値の上昇です。

さらに、一定率で家賃が変化する場合、分母の金利は金利ー家賃上
昇率に変更しなければなりません。これは、株価モデルの最単純の
奴で、分子に一株利益、分母に金利ー一株利益増益率を持ってくる
のと同じです。

つまり、家賃が一回限り上昇するなら、アパートの価値はそれに
比例して上昇するし、家賃が一定率で上昇すると予想されるなら、
金利が下がったのと同じ効果を持つことになります。もちろん、
両方とも金利は一定と仮定しての話です。

で、その仮定がどういうときに妥当なのか？なんていう問題を考え
るのが経済学なわけです。

>銅鑼衣紋さん

解説ありがとうございます。

なるほど、そのキャッシュフローなんですね問題は(^^;大抵の企業のキャッシュフローには顧客の購買力が大きな位置を占めるわけで、最初の質問のように購買力が変に偏るとそれを享受するのが難しくなるのかなと。

全くの余談ですが、すでに需給が厳しいというのに加え、アパートの価値は（相対的に、でよいのかな）時間とともに確実に下がるので、素人が投資先とするのはかなり厳しいですね(^^;