toppage memoranda
（ここはbewaad institute@kasumigasekiの過去ログ倉庫です。コメント等は仕様上受付けを停止しておりませんが、こちらではご遠慮いただければ幸いです。何かございましたら、現行サイトにお願いいたします。）
2006-07-09
■ [book]ローマ人の物語、最終巻はどこまでの範囲?
488 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/07/08(土) 18:23:52 0
今日ブックフェア行ってきたが、ローマ人の物語の最終巻のタイトルが「ローマ世界の終焉」に決まったそうだ。
最終巻ではローマ帝国の終焉時期についての諸説の中で代表的な
キリスト教を国教に定めた時、
西ローマ帝国が滅亡した時、
東ローマ帝国が滅亡した時、
の３つとは違う４つめの説を書いてるそうだと言ってた。489 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/07/08(土) 21:28:14 0
4つ目の説ねぇ
西洋人がローマ文明へのコンプレックスを克服した近代かな
490 名前：世界＠名無史さん[age] 投稿日：2006/07/08(土) 21:45:47 0
イスラーム文明の勃興した七世紀じゃない？
この時点で完全にローマ文明が衰退に陥るし。
491 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/07/08(土) 22:21:37 0
意表をついて神聖ローマ帝国の滅亡とかｗ
492 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/07/08(土) 22:27:15 0
普通にカール大帝戴冠の時、というのもあると思うが。
西欧側（教皇）がお手盛りで皇帝を作って東ローマとの縁が切れた瞬間。
493 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/07/09(日) 04:54:19 0
多分ヘラクレイオスのシリアよさらばで終わる
「塩野七生作品を語ろう！！３」スレ@2ch世界史板
webmasterの勝手な妄想を垂れ流すなら・・・
- 第一希望 568年（ランゴバルド族によるローマ占領、ランゴバルド王国の建国）
- 一昨年、昨年と2回にわたり書いたことであり、しつこくて恐縮ですが、ベリサリウスを読みたい!
- 第二希望 408年（スティリコ処刑）
- 普通なら410年の西ゴート族によるローマ占領が画期的事象となるのでしょうが、そこは人に思い入れて筆を進める塩野七生ですから、「最後のローマ人」スティリコ（ちなみに民族としてはゲルマン人（ヴァンダル族出身））の死をもってローマの滅亡である、と。前巻でテオドシウス1世まで書いているのですから、1巻まるまるスティリコを思う存分書いてください（笑）。
- 第三希望 455年（ヴァレンティニアヌス3世死亡、テオドシウス朝（@西ローマ帝国）滅亡）
- ガッラ・プラキディアやアエティウスを「最後のローマ人」と認定すればこちら。第二希望とは異なりアッティラを登場させられるのが強みでしょう。彼がローマ帝国を滅ぼしたわけではないにせよ、出てこなければやっぱり物足りないでしょうし（笑）。
＃当たる可能性は、逆の順番でしょうねぇ。
■ [WWW]山田優 オフィシャルブログ 『Yu』開設
ボトムズのスコープドッグ 1/1 モデルに乗せたいといったようなマニアックな要望が寄せられるほど（webmasterの巡回先では）盛り上がっている蛯原友里に比べると取り上げられる機会が少ない山田優、せめてwebmasterぐらいは触れていかねば、ということで。5日に開設以来、これまでは4日で3エントリというペースですが、更新を減らしてでも長く続けていただきたいものです。
ちなみにRSSリーダを使用する場合、RSS1.0ですと画像が入らないので、RSS2.0を登録すると吉。
Elleの遺跡に感想書きました。山田優派は死んでもみるようにｗ
私は西洋史学専攻のハシクレなので、塩野さんよりもHenri Pirenne萌え〜♪の立場です。それゆえ、ベタではあるけれど、ピレンヌ・テーゼを信奉しております。Henri Pirenne "Les ville du moyen age" は名著であると愚考しております。
＞鉄血人文主義者さん
だとすると、493さんと場面としては同じということになりましょうか。たしかに歴史に残る名台詞ですよね、ヘラクレイオスのあれは。
＞bewaadさん
お見込みのとおりです。ローマ世界の盛衰は、イスラーム世界の盛衰と関わらせて理解するのが妥当、というのが私の立場です。なお、Fernand Braudel "La Méditerranée à l'époque de Philippe II" はHenri Pirenneの経済史研究の延長線上にある重要な文献ですが、難しいので未読です（笑）。
＞鉄血人文主義者さん
イスラム世界による（逆）地中海世界の構築の可能性もまた面白くあります。といっても、トゥール・ポワティエ間の戦いで勝っていたとしてもヨーロッパは魅力的な土地ではなくあれ以上の進撃もなかったでしょうし、他方でオスマンの頃では仮にウィーンを抜いていてもそのあたりが攻勢終末点だったでしょうし、というのが夢のない現実ですが（笑）。
英語の本ですらろくに読まない身にとってフランス語はあまりに高いハードルで、コメントすることもできませんが、ブローデルは「地中海」を1巻だけ持ってまして（最初に訳されたときに大枚はたきました）、続きを読んでみたいとも。
なお、システム上コメント欄では実体参照が使えませんで、申し訳なく思います。
＞トゥール・ポワティエ
あそこで勝っていた場合、ドイツには行かなくてもイタリアを占領する可能性はあったんじゃないのかなあという気はするのですが。
そうなると、イスラム勢力によるローマ帝国の再興があったんじゃないかと考えたことはありますね。後ウマイア朝がローマを首都にしてローマ皇帝を名乗るとか。w
山田優、映画版アキハバラ@DEEPに出るんですね。メイド喫茶で働く格闘技女王・アキラの役ということで適役かと思います。
# 因みにこのドラマ、TV版を先週から見ていますが、最初の方を見逃していて後悔しています。
山田優のルックスにはあまり関心がない私ですが、りんごヨーグルトのCMには感心しています。あれ大変ですよね？
＞Baatarismさん
その場合、教皇庁はどのあたりに逃げるんでしょうか（笑）。
＞cloudyさん
映画の撮影では、あの神取を相手に格闘シーンを演じたというニュースが最近流れました。あと、主題歌のCDを出すとか。
CMでは、矢野さんも（エビちゃんの引き立て役として）注目していたアリィもありますが、ルックスがうまく捉えられているのはテスティモかな、と思います。りんごヨーグルトはスポーツシリーズでいくようですね。
＞bewaadさん
その後ノルマン人がヨーロッパを席巻しますので、ドイツかイギリスあたりに逃れた教皇庁がノルマン人を改宗させて、ヨーロッパを舞台にイスラム教とキリスト教の宗教戦争が何百年も続くとか。w
で、さらに先を考えると、キリスト教側で十字軍とレコンキスタを一緒にしたような運動が起こって、フランス、イタリア、イベリア半島を奪還するんでしょうね。遠くパレスチナに十字軍を送るのと違って本拠の近くで戦えるという利点があるため、この戦いはキリスト教側が有利でしょう。その後のオスマントルコの勃興も、イタリアを奪回するところまでは行かず、結局、現実と同じような勢力範囲で収まりそうですね。w
＞イスラム世界による（逆）地中海世界の構築の可能性
おお、おもろい問題提起です。Immanuel Wallersteinあたりが言っている世界帝国と世界経済との対比、そしてヨーロッパ世界経済を「史的システムとしての資本主義」として捉える方向性からすると、やはりイスラームの勝ち目はなかったのではないかなあ、と思ったりします。
＞Baatarismさん
その場合の十字軍の行き先はローマとなり、ならば住人の多くは白人でしょうからエルサレムのような惨事は避けられるかな・・・いや、ヨーロッパで白人同士が何をやってきたかを考えれば、避けられないんでしょうねぇ。
＞鉄血人文主義者さん
もうちょっとヨーロッパが（近世以前に）豊かでイスラム勢力の食指をそそる存在だったら、という仮定が必要でしょうか。あるいは、コンスタンティノープルの城壁がもう少し脆かったら、でしょうか（笑）。
＞bewaadさん
その場合、ローマの住人はイスラムに改宗した白人でしょうから、やはり惨事は起こるでしょうねえ。
あと、このような歴史の場合、ルネサンスが起こるのか、起こるとすればどこになるのかという問題もありますね。奪回されたイタリアは中世スペインみたいな恐怖政治の地になりそうだし。
＞鉄血人文主義者さん
現実世界でもキリスト教側がスペイン奪回に長い時間を要したことを考えれば、何百年くらいはイスラムはイタリアを保持できるでしょう。あとは東西から挟撃されるビザンチンがどれだけ持つかによりますが、何百年かは地中海がイスラムの内海となる時代があってもおかしくなかったのかなあと思います。
＞Baatarismさん
そこは実際の歴史と同じくネーデルラントでいいのではないでしょうか、とは思いますが、イタリアでのルネサンスなしでネーデルラントでの文化活動がどうなっていたかは議論のあるところかもしれません。
＞bewaadさん
そうなると、ライン川流域地方からオランダ、ベルギーあたりが、現実世界のイタリアの役割を果たすのかもしれませんね。教皇庁がケルンあたりにあるとすれば、ちょうどイタリア中北部の機能があのへんに揃いそうです。
さきほどをもってゼロ金利解除になりました
世紀の愚行だお
http://www.boj.or.jp/
http://www.boj.or.jp/type/release/zuiji_new/k060714.pdf
＞Baatarismさん
よくよく考えてみると、現実世界ではトゥール・ポワティエ間の戦い以後、小ピピンとシャルルマーニュの二代でランゴバルド王国を征服しているわけで、このパラレルワールドの「十字軍」は8世紀には始まっていたことになります。
この頃ならまだローマから逃げてきた人々も第一世代でしょうし、ローマ奪還のモチヴェーションは多いにあることに加え、現実世界でもローマ教皇への思いが篤かった親子のこと、カロリング朝の総力を挙げての戦いとなったでしょう。
方やイスラム勢力はちょうど同時代にウマイヤ朝からアッバース朝への権力闘争があったわけで、案外あっさりと「ローマ解放」をなしとげ、実は現実世界と大差ないパラレルワールドになっていたのかもしれません。
鍵は、トゥール・ポワティエ間の戦いでカール・マルテルが負けた場合であっても、なおカロリング朝が成立し得たかどうかにあるのかもしれません。
＞(゜ε゜)さん
やっちゃいましたねぇ、はぁ。
実は、しばらく田舎に行かねばならなくなりネットが見れなかったのですが、その間にいろいろ議論が進んでおったようで、興味深く読ませていただきました。正直、bewaadさんやBaatarismさんのような高名な論客と歴史ネタを話せてちょっとうれしかったりもします。私はアホなので経済学ネタにはついていけないですが、史学科卒なので歴史ネタには食いついちゃったりします。そんなこんなで、また歴史ネタのエントリを期待しちゃっていいですか？（笑）
＞bewaadさん
確かに考えてみれば、現実の歴史においてフランク王国はイタリア北中部を征服しているんですよね。
トゥール・ポワティエ間の戦いでカール・マルテルが勝っていても、もしカロリング朝が成立しなかったらフランク王国は内部分裂で力を失い、やがてイスラム勢力かノルマン人に滅ぼされていたのかもしれませんね。そうなるとフランス王国も神聖ローマ帝国も教皇領も生まれていなかったわけで、むしろ歴史の転換点はカロリング朝成立だったのかもしれません。
＞鉄血人文主義者さん
bewaadさんは高名ですが、僕はそんなことはないですよ。(^^;
歴史は素人なので、また機会がありましたらいろいろ教えてください。
＞鉄血人文主義者さん
歴史ネタは好きな方で、"history"カテゴリをたてているぐらいですが、いかんせんアマチュア（＝大学で専門に触れたわけではない）ですから、不用意なことを書きはしないかと尻ごみしがちだったりします（笑）。
あ、そうか、アマチュア的にはかくかくしかじかですが、鉄血人文主義者さんはどうお考えでしょうか、というエントリにすればいいんだ（爆）!
＞Baatarismさん
歴史ヲタとしては、最初に設定した仮定どおりイタリアまでイスラム勢力傘下となり、さらに仮定を加えてウマイヤ朝が存続し続けていた場合に、シャルルマーニュとガチでやったらどっちが勝っていたかというのは、なかなか興味をそそられるネタだと思います。個人的には、この手のifものでは、ティムールがあと5年生きていたら、というものが一番好きですが（笑）。
ちなみにカロリング朝といえば、roi_dantonさんが今回のワールドカップの準決勝のカードを評して、ポルトガルを除けば分裂フランク王国同士の戦いだとおっしゃっていて、なるほどなぁと思いました。
さらに蛇足。発足当初のEC（＝独仏伊＋ベネルクス三ヶ国）というのは、シャルルマーニュ時代のフランク王国なんだなぁと、ふと思いました。