http://bewaad.com/20061006.html#c43
からの引越しです。

それではもう少し．．．

＞ bewaad さん
＞であれば、出稼ぎをしようとしまいと実質的に得られる所得は変わらないと
＞いうことになってしまいますから、出稼ぎをするインセンティヴが生じない
＞でしょう。

労働力再生産費といっても、個々の事情のある労働者の労働力再生産費ではなく、
特定の質（たとえば３Ｋ）の労働力の、一社会（日本）で平均的な、労働力再生産費です。

出稼ぎ先を日本として、
本国では、本国で労働力を再生産する賃金しかえられませんが、
日本では、日本で労働力を再生産する賃金が得られます。

相当する日本人労働者より切り詰めることによって、残余を本国送金することが出来ます。それが給料の数分の１であっても、本国での意味は大きいものになります。それがインセンティヴなのでしょう。

＞普通の経営者であれば、正規雇用の賃上げによる人件費増があれば、雇用者数
＞を減らすなり、不正規雇用に置き換えるなりの対応をするわけです。

Ｘ「人件費増があれば」と、
Ｙ「雇用者数を減らすなり、不正規雇用に置き換えるなりの対応」の間には
飛躍があるのです。
経営者がそう（Ｙ）するのは、
資本分配率低下分を、安直に、取り戻そうとする場合です。

労賃上昇圧力で利益率が低下し、回復させるために技術革新で生産性向上させ、余剰労働力を発生させて業務拡大、または新事業起業で利益率回復、することができます。
なにも特別なことではありません。
戦後５０年間、そうしてきたんです。

＞＞「あぶく銭で、技術革新なんて殊勝なことやるやつが、どれほどいる？」
＞ソースはありますか?

ソースはありませんが．．．、
ソースが必要なこととも思えないのですが．．．、

戦後５０年間、技術革新に継ぐ技術革新は、賃金上昇圧力などによる、利益率の低下を食い止めるための、企業家たちの苦闘の賜物だったのではないのでしょうか？利益率が低下しなかったとしたら、あれほどの技術革新はなかったのではないでしょうか？

７．５兆を企業家にばら撒くより、
７．５兆を技術革新のための研究開発に投じたほうが
よっぽど技術革新に寄与するとは思われませんか？

＞＜貨幣変動→需給変動→インフレデフレ＞となりますが、これを
＞＜貨幣変動→インフレデフレ＞と、省略してしまっては、
＞いけないのではないでしょうか？

＞ハイパーインフレの収束にせよ、デフレからの脱却にせよ、レジーム転換によ
＞る期待インフレ率の収束が直接インフレ率に影響を与えているのであって、実
＞物経済の需給変動を介してはいません。

「レジーム転換による期待インフレ率の収束」がうまく理解できませんが．．．

リフレ政策の場合を考えてみます。

日銀が大量の紙幣を印刷します、まだインフレは起こりません。
国債買いオペで銀行の国債が現金に化けます、まだインフレは起こりません。
景気回復を見越した企業家が銀行から資金を借ります、まだインフレは起こりません。

商品市場で、
少々高くても生産設備を得ようとする企業家が、
少々高く生産設備を売ろうとする供給者に相対し、
取引が行われます。
または
少々高くても生活手段を得ようとする消費者が、
少々高く生活手段を売ろうとする供給者に相対し、
取引が行われます。
そういう取引が市場で無数に行われるということが、
インフレであり、貨幣価値の低下なのだとおもうのです。

インフレが起こる場所は、造幣局ではありません。
また、商品の生産過程でもなく、消費過程でもなく、
流通過程の、さらにその最終局面である商品市場です。
商品と貨幣との交換が行われる、その場所です。
貨幣価値が低下するのは、その結果です。

＞労働組合なんかなくても、市場の機能により

労働組合の話しは、労使の賃金をめぐる力関係です。たとえば労働組合組織率は、力関係を図る目安になります。
現在の労働組合が賃上げについてほとんど無力、存在意味無し、というのは、そう思います。
実際、この１０数年、労働組合幹部は、むしろ企業家の側に立って、組合員の賃上げ要求を抑圧してきたのですから。

逆に企業家の組合である、経団連ががんばっているわけです。

＞労働組合が下手にがんばるから、下方硬直性が起きて不況下の高賃金なんて現象がおきるんだ。
こうおっしゃるからには、力関係も関係あり、なのでは？

＞囚人のジレンマ的状況
ゲーム理論の素養なくて、よく解りません。

＞金融緩和でおきる物価上昇は貨幣価値の下落です。
これについては bewaad さんへの返信の最後、商品市場のくだりで代えさせてください。

＞初心者 (2007-02-04 11:28)
これ、通行人さん 宛です。

まだ意味がわかっていないようですね。
賃金が上昇するのは、労働需要が労働供給を超えるからです。労働組合は、その調節（下落）課程を遅らせたり、団結により労働供給側の余剰を最大化しようとする行為です。

＞こうおっしゃるからには、力関係も関係あり、なのでは？
そうです。アメリカ・イギリスではそうなりました。そしてそれは良く無い事だと改革されました。

＞ゲーム理論の素養なくて、よく解りません。
囚人のジレンマがゲーム理論だとわかる方でしたら、すぐにわかると思いますが。

＞商品市場で、
＞少々高くても生産設備を得ようとする企業家が、
＞少々高く生産設備を売ろうとする供給者に相対し、
＞取引が行われます。

労働も生産資源のひとつだと、なぜ気がつかないのですか？
あなた、会社で仕事をしていないんですか？

＞日銀が大量の紙幣を印刷します、まだインフレは起こりません。
＞国債買いオペで銀行の国債が現金に化けます、まだインフレは起こりません。
＞景気回復を見越した企業家が銀行から資金を借ります、まだインフレは起こりません。

買いオペに使われた金が商品市場に登場するまで、
インフレは起こらないといっているわけではありません。

リフレ政策が始まり、インフレが起こることを人々が予期したら、
企業家は社内留保を崩して、消費者は貯金を崩して、商品市場に向かうでしょう。そこでの商品交換でインフレとなるのです。

＞ 通行人さん

＞賃金が上昇するのは、労働需要が労働供給を超えるからです。
＞労働組合は、その調節（下落）課程を遅らせたり、団結により労働供給側の余剰を最大化しようとする行為です。

？それは否定しておりませんよ。

私はなんども以下のように書いていました。
＞Ａ１ 労働力再生産費
＞Ａ２ 景気＝需給
＞Ａ３ 生産性向上
＞Ａ４ 法規制
＞Ａ５ 企業家と勤労者の力関係
＞労賃は基本的にはＡ１で決まります。その水準は社会的なもので、再生産には次
＞の世代の養育費を含みます。このＡ１はＡ２によって波動します。

Ａ２＋Ａ５で、通行人さんのおっしゃっていることと同じになると思うのですが．．．
私はそれ以外に、Ａ１、Ａ３、Ａ５の要因にも左右されると主張しているのです。

＞＞商品市場で、
＞＞少々高くても生産設備を得ようとする企業家が、
＞＞少々高く生産設備を売ろうとする供給者に相対し、
＞＞取引が行われます。
＞
＞労働も生産資源のひとつだと、なぜ気がつかないのですか？

もちろんそうです。
それは労働市場の話となり、言い換えると

＞労働市場で、
＞少しでも安く労働力を手に入れようとする企業家が、
＞少しでも高く労働力を売ろうとする労働者に相対し、
＞取引が行われます。

となります。そこでＡ１〜Ａ５の要因に左右されて労賃が決まります。
労働市場は典型的には職安や就職面接のような場面がイメージされますが、ここでの労働市場はもっと広い意味です。春闘とか、賃金改定交渉だとか、成果主義での成果をめぐる管理者とのやり取りだとか．．．そういうことも含みます。

＞私はなんども以下のように書いていました。

＞Ａ１ 労働力再生産費

意味不明です。これはあなたが勝手においた仮定でしょ？

＞Ａ３ 生産性向上

生産性向上分は賃金の上昇余地が広がるという解釈でよろしいですか？

＞Ａ４ 法規制

具体的にどの法規制がどういう効果をもたらすか示してください。

＞Ａ５ 企業家と勤労者の力関係

これは労働の需給関係の結果として生じるものです。需給関係が逆転したら労働者の力の方が増します。

＞？それは否定しておりませんよ。

えっと、僕は下記のように書きましたが、あなたは理解して「それは否定していない」と答えているのでしょうか？

＞団結により労働供給側の余剰を最大化しようとする行為です。

これは、労働供給側が独占的利潤をあげようという事ですよ。つまり社会全体としての余剰が低下します。パレート非効率です。つまり社会がゆがみます。失業者の発生、労働組合に加入していない労働者の不利などに現れます。それが当然の事なんですか？

＞労働市場は典型的には職安や就職面接のような場面がイメージされますが

誰がそんな想定していましたか？

労賃は市場の需給で決まります。成果主義などその会社の労働制度があなたに望ましく無いものであれば、同業他社に転職すべきです。そんなことをいちいち行っていては企業側も労働者側も面倒なので、団体交渉があり労働組合が春闘などを行うのです。企業側としては特定少数の幹部候補生には、情報交流を禁じてできるだけ安く雇用する手段が存在するかも知れませんが（囚人のジレンマ）。

もしかして、あなたは自分の会社の労働組合に縛り付けられて、転職できない状態になっていませんか？それって会社の思う壺ですよ。経営者からすると、労働需給が逼迫しつつある時に、社員に軒並み辞められてしまう事は、大きな恐怖なんですよ。「組合に入っていれば辞めない」ってのは、都合が良い面もあるのです。

＞ 通行人 さん

Ａ１〜Ａ５については bewaad さん あてに何度も書きましたが．．．

＞＞Ａ１ 労働力再生産費
＞意味不明です。これはあなたが勝手においた仮定でしょ？
私にとっては経済学の基本です。
Ａ１を切ったら、労働者は継続して労働を提供できません。
労賃も需給変動するとはいえ、継続労働可能性で下限付けられます。

＞＞Ａ３ 生産性向上
＞生産性向上分は賃金の上昇余地が広がるという解釈でよろしいですか？
生産性向上は余剰労働力を作り出します。

＞＞Ａ４ 法規制
＞具体的にどの法規制がどういう効果をもたらすか示してください。
会社の利益率が落ちても、簡単には首を切ったり、待遇を改悪したり出来ません。
労働基準法を犯せば罰せられます。

＞＞Ａ５ 企業家と勤労者の力関係
＞これは労働の需給関係の結果として生じるものです。需給関係が逆転したら労働者の力の方が増します。

通行人さんは以下のように書かれています。
１
＞賃金が上昇するのは、労働需要が労働供給を超えるからです。
２
＞労働組合は、その調節（下落）課程を遅らせたり、団結により
＞労働供給側の余剰を最大化しようとする行為です。
明らかに１と２は異なったことです。２は１を左右します。

＞＞？それは否定しておりませんよ。

失業者、非加盟労働者を含めた労働者全体の利害をどのように実現していくのか、ということは、労働組合にとって重要な課題です。
現にある労働組合の多くはそういう問題を無視している場合が多いです。それは変えていかなければなりません。

労使の力関係が、労賃の決定に影響を与えるという意味では、
「それは否定しておりませんよ。」いうことです。

労使の力関係が、労賃の決定に影響を与えるということについて、
通行人さんは批判的ですが、私はそうではないというところは、違いますね。

＞初心者さん
どうも私が議論を拡散させてしまっているのかな、という気がしますので、もともとの論点に戻ってみたいと思います。つまり、労働分配率です。

http://www.jil.go.jp/english/estatis/databook/documents/1-21.xls
は労働分配率の国際比較を時系列でまとめたものですが、ここでの各国の違いはご指摘のA1や、あるいは組合の強弱が大きく影響を及ぼしているとお考えでしょうか? 端的には、イタリアについて説明がつかないでしょう。

各国は統計の差異もあるでしょうから、一国の時系列で考えれば、こうした労働分配率の変動はA1や組合の力の変動で説明できるのでしょうか?

いずれについても、基本的には需給の問題だと考えた方がよほど現実をうまく説明できると私は考えています。

＞通行人さん
何度も同じことを書くのは情報エントロピ的には無意味な話ですので（笑）、以後割愛させていただきますが、最後に改めて補足ありがとうございました。

＞Ａ１〜Ａ５については bewaad さん あてに何度も書きましたが．．．
僕宛ではなかったので、読んでいません。最初にあった場合分けのやつは見ましたが。ですので、先ほどの返信は全て、あの行のみで判断させていただきました。

＞＞Ａ１ 労働力再生産費
＞私にとっては経済学の基本です。
それでは、その点について説明をお願いします。僕はマルクス経済学についてはほとんど何も知りませんので。
また、仮説を立てるのは誰でも自由にできます。それが普遍的理論として他人を説得できるのか、すなわちあらゆる批判・検証に耐えられるのかが理論体系の構築においては大事です。「べき論」であればそれは思想の領域になりますので、僕には是非を論じる事はできません。

＞生産性向上は余剰労働力を作り出します。
「教科書的」なデータを見ていただいたと思いますが、その点を否定されるのですか？
人類は紀元前の過去から大量の余剰労働力を生み出すような生産性の向上を達成してきましたが、それはあらたな需要を生み出してきましたよね。

＞現にある労働組合の多くはそういう問題を無視している場合が多いです。それは変えていかなければなりません。
のぞんでも変わりませんよ。なぜ、そういう問題を無視する方向に人が組織されていくのか。考えたことはありませんか？人は、それぞれの組織の中で、それぞれの想定する単位での利潤・効用最大化を行っているに過ぎません。
その範囲を社会全体に広げる仕組みが市場による交換であり、民主主義の厚生経済学的解釈です。市場の不備を修正するいくつかの制度もその中の構成要素であり、労働組合も市場の不備を補完する役割として存在しています。
古の資本論の世界観は、資本家対労働者という形で、特定の領域で固まって団結するものですが、これは部分的な最適化に過ぎず市場の働きを阻害するものです。その証拠に、資本家を駆逐したら、労働者の中で身分による差異が生じてしまいました。

＞労使の力関係が、労賃の決定に影響を与えるということについて、
＞通行人さんは批判的ですが、私はそうではないというところは、違いますね。
僕は、労使の力関係も、労賃の決定も、どちらも労働市場の需給の結果生じるものだよというスタンスです。すなわち、労働組合の活動と賃金は因果関係ではなく、ただの相関関係だと言っているのです。

ところで、だいぶ脱線してしまいましたが、インフレは貨幣的に起こす事が可能であり、その場合のインフレは財・サービスへの需要の増加であり、すなわち財の価格も労働の賃金も、同時に上昇するという事はご理解いただけましたか？

コメント漏れ追加

＞＞＞Ａ４ 法規制
＞＞具体的にどの法規制がどういう効果をもたらすか示してください。
＞会社の利益率が落ちても、簡単には首を切ったり、待遇を改悪したり出来ません。
＞労働基準法を犯せば罰せられます。
ここで必要なのは、初心者さんが賃金の上昇に悪影響を与える法律の変更ですよね。労働基準法に違反したら罰せられるのはわかっていますので、労働者の権利が制限された具体例をお願いします。
僕は法律・雇用関係は詳しくないので、最近の改正で知っているのは男女雇用機会関係とか、育児休業とかの労働者の権利を保護するものだけなんです。

＞ 通行人 さま

＞＞Ａ１ 労働力再生産費
＞私にとっては経済学の基本です。
＞それでは、その点について説明をお願いします。

正確に説明する力は私にはありません。簡単に。

商品の価値は、その商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量。商品は、商品市場で、需給関係に左右されて、価値以上に、または価値以下に交換される。労働力の場合も基本的には同じ。

＞＞生産性向上は余剰労働力を作り出します。
＞「教科書的」なデータを見ていただいたと思いますが、その点を否定されるのですか？

「否定」？１０人で１００個作っていたものが、生産性向上で９人で作れるようになったら、１人の余剰労働力が作り出されれるのではないでしょうか？そういっているだけですが？

＞現にある労働組合の多くはそういう問題を無視している場合が多いです。それは変えていかなければなりません。
＞のぞんでも変わりませんよ。

望むだけでは変わりませんが、変える事が出来ますよ。
戦前、戦後、現在、労働運動はずいぶん変化してきました。
これからも変化するでしょう。

＞僕は、労使の力関係も、労賃の決定も、どちらも労働市場の需給の結果生じるものだよというスタンスです。
＞すなわち、労働組合の活動と賃金は因果関係ではなく、ただの相関関係だと言っているのです。

私は、
労賃は需給に制約されて波動するけれど、
企業家は業界団体や経団連を作って団結して、できるだけ押さえ込もうとし、
労働者は労働組合を作って、できるだけ押し上げようとしている、
ということをいっているだけですよ。

なぜ経団連や労働組合の行動が需給の結果なのか、私には不思議です。景気がどう変動しようと、経団連も労働組合も、自己の利益のために奮闘する・すべきなのではないでしょうか？

＞ところで、だいぶ脱線してしまいましたが、インフレは貨幣的に起こす事が可能であり、
＞その場合のインフレは財・サービスへの需要の増加であり、すなわち財の価格も労働の賃
＞金も、同時に上昇するという事はご理解いただけましたか？

bewaad さん あてに書いておりますよ。
＞初心者 (2007-02-04 11:30)
＞初心者 (2007-02-04 13:14)
をご参照を。

＞＞＞＞Ａ４ 法規制
＞＞＞具体的にどの法規制がどういう効果をもたらすか示してください。
＞＞会社の利益率が落ちても、簡単には首を切ったり、待遇を改悪したり出来ません。
＞＞労働基準法を犯せば罰せられます。
＞ここで必要なのは、初心者さんが賃金の上昇に悪影響を与える法律の変更ですよね。

「ここで必要なのは」ってどういうことですか？

労賃の決定に影響を与える要因としてＡ１〜Ａ５を上げているのです。上がる要因もあれば、下がる要因もあります。Ａ４法規制の場合は、戦後憲法での労働者保護理念ですから、労働者の不利益にならない（賃金が下がりにくい）要因になるのです。

＞ bewaad さん

＞http://www.jil.go.jp/english/estatis/databook/documents/1-21.xls
＞は労働分配率の国際比較を時系列でまとめたものですが、ここでの各国の違いはご指摘のA1や、
＞あるいは組合の強弱が大きく影響を及ぼしているとお考えでしょうか? 端的には、イタリアについて説明がつかないでしょう。

あ、資料、どうもです。

イタリア 87.2→56.2 ですか、すごいですね。
９０年代末に何があったんでしょう？
労働分配率＝（雇用者報酬＋海外からの雇用者所得-海外への雇用者所得)／要素費用表示の国民所得。                                とありますが、この 87.2→56.2 を、平均勤労者の所得が 56.2／87.2 ＝ 0.644 になってしまった、というふうに解釈していいんでしょうか？
フィリピン 32.0 ／ 83.3 ＝ 0.38 なんてありますね。
なんかちょっと信じられないほど激しいですね。
雇用者報酬がそんなに縮小したんでしょうか？
雇用者報酬はさほど変わらず、分母が拡大したんでしょうか？
表を読みきれません。

＞各国は統計の差異もあるでしょうから、一国の時系列で考えれば、こうした労働分配率の変動はA1
＞や組合の力の変動で説明できるのでしょうか?

労使の力関係というのは、そうそう簡単には（数年では）変動しないと思います。クーデターが起こって、軍事政権ができたというような場合は、一気に激変すると思いますが（チリ、アジェンデ政権崩壊）。

労働者側の力が強い場合は、分配率は長期にわたって安定するのではないでしょうか。この諸国の中ではドイツがそうでしょうか。
労働者側の力が弱い場合は、分配率が低い【タイ】、あるいは景気をストレートに反映する【フィリピン】、となるのでしょう。

＞基本的には需給の問題だと考えた方がよほど現実をうまく説明できると私は考えています。

いつも同じ説明をして心苦しいのですが、「需給関係なし」って言っているわけではなくて、＜Ａ１が需給関係によってブレる＞と言っているのです。

Ａ１＝ある種の平均的な労働力の価値＝平均的な再生産費用【毎日の消費、過去の教育による質、次世代の労働力育成】が、３０万としましょう。それが需給関係によって、好況期なら３５万、不況期なら２５万になるということです。

国別に、平均賃金を、景気の変動を超えるほどの長い期間で平均化すれば、Ａ１の数字が出ると思うのですが。

話がちっとも通じないなぁ。

＞商品の価値は、その商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量。

Q1.価値というのは何ですか？どのように定義されていますか？
Q2.価値が価格であるとするなら、それはコストマークアップ法による価格設定に他なりません。そういう理解でよろしいですか？
Q3.コストマークアップで価格算定された商品が、買う立場になったら高すぎるという場合、その商品は取引するに値しないという事でよろしいですか？
Q4.例えば生産性の向上でコストを下げる事が可能になった場合、Q3で取引に値しなかった商品が、取引に値するようにはなりませんか？

Q4.がYesであれば、
＞「否定」？１０人で１００個作っていたものが、生産性向上で９人で作れるようになったら、１人の余剰労働力が作り出されれるのではないでしょうか？そういっているだけですが？
この先に、新しい商品が生まれて新しい仕事が生まれるとは考えませんか？

Q5.労働者の労働の価値は、労働者自身の生活費（子育てを含む）のコストマークアップによるものだとして、そのコストを構成する財も他の労働者のコストマークアップで設定された価値の合計であるという事でよろしいですか？
Q6.その場合、典型的な生活費が同じであれば、全ての労働者が同じ賃金であるべきだということを主張されるのですか？

＞望むだけでは変わりませんが、変える事が出来ますよ。
そうですね。欧米ではユニオンシップの解体など、政府主導で、先に就労した労働者の既得権益問題を解消しましたね。
ここまでの議論で、僕は、罰則の無い組織では特定少数の内部の権力者の意向が反映されやすいので、法規制＋罰則という形で労働組合のあり方に規制を加える方が良い思ってしまいました。閉じた組織は自己改革できないのです。相互チェックや第三者監査機関、法的な規制など、労働組合にも改善すべき点がいっぱいあるようですね。

＞企業家は業界団体や経団連を作って団結して、できるだけ押さえ込もうとし、
＞労働者は労働組合を作って、できるだけ押し上げようとしている、
「している」のは認めていますよ。僕は効果が無い、あるいは結局労働市場の需給を反映して効果があったように見えているだけと言っているだけです。

＞景気がどう変動しようと、経団連も労働組合も、自己の利益のために奮闘する・すべきなのではないでしょうか？
「べき論」については僕は論評できません。それは内部の人たちが自分たちの行動を正当化するために語る内容です。
逆に、結果として効果があったか無かったかは面白い研究課題だと思いますよ。自己の客観視、再評価は、新しい一歩を踏み出すために常に必要とされる資質です。

＞「ここで必要なのは」ってどういうことですか？
初心者さんが、「法規制の変化で今後は賃金の引き上げなんて起こりえない」と言っていた事を受けてのことです。そういう事態に陥ったというからには、その具体的条文があるのかと思いまして、教えていただければと思って書きました。初心者さんの意見のとおりであれば、A4にはその条文を明示して効果を論じる事が「必要」です。

＞労賃の決定に影響を与える要因としてＡ１〜Ａ５を上げているのです。上がる要因もあれば、下がる要因もあります。
A1〜A5全てが、賃金の上方硬直性を示すものだおっしゃっていたと思いましたが、違ったようですね。

インフレの件。僕は、いまだになぜ初心者さんが、労働と原材料という２種類の経営資源を分離して考えようとするのか理解できません。どちらも、経営者にとっては、需要増加局面で価格が高騰して困った困ったとなる要素です。

過去において、ずっとそのように推移してきました。例外は、農村部から都市部への人口流入が起きる、資本主義の初期段階だけです。この場合は労働供給が爆発的に増えますので、ごく短期間には賃金の上昇率の低下が起きるかも知れません。
今の日本がそのような状況下に無い事は知っていると思いますが。

＞初心者さん
労働者が労働力を再生産する費用なんてものは、賃金という予算制約を前提に労働者側が確定させるものなのだと思います。

他方で全生産の成果は、生産に必要な要素（労働、原材料、技術、設備etc）に分配されて再生産に向かうわけですが、単に切り詰めればよいという話ではなく、（労働に限らず）金を不当にケチれば質が下がって再生産がかえって滞ることにもなり、合理的判断としてそこそこのところで歯止めがかかることになります。

どこで歯止めがかかるのか、というのが、結局は他から同種のものを調達できる可能性＝競争条件ということになります。企業からしてみれば、例えば人件費を切り下げるのも、原材料を買い叩くのも、両者は無差別です。その際いずれになるか、例えば買い手独占状態であれば、人件費を切り詰めるより原材料を買い叩く方が容易でしょう。それと同じように、労働力再生産コストなんてものは顧慮されるはずもありません。

現に製造業はどんどん海外進出が進んでいるわけですが、当然ながら安い労働力を求めてのことです。これだけの再生産コストが必要だからくれといったところで、それに見合う効用が得られないと判断すれば払うはずもなく、つまりはその要因では決まらないのだと考えています。

というわけで、

＞国別に、平均賃金を、景気の変動を超えるほどの長い期間で平均化すれば、Ａ１の数字が出ると思うのですが。

以上のように賃金に応じて再生産コストが以上、その数字は出るのでしょうけれど、因果関係が逆だということです。

＞ 通行人 さん

＞＞商品の価値は、その商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量。
＞Q1.価値というのは何ですか？どのように定義されていますか？

価格の本質です。価値の貨幣的表現が価格です。価格の根拠、ともいえるかと。すいません、いい表現できないです。

＞Q2.価値が価格であるとするなら、それはコストマークアップ法による価
＞格設定に他なりません。そういう理解でよろしいですか？

＜労賃＋原料費＋減価償却費＋利潤＞での価格決定のことでしょうか？それは企業家が価格決定する一つの方法でしょうけど、価値＝価格であるかは、解りません。利潤をどのくらいに設定するかは、企業家が市場をにらんで決めるのでしょうから。売れると判断したら価値以上の価格で市場に出すでしょう。

＞Q3.コストマークアップで価格算定された商品が、買う立場になったら高
＞すぎるという場合、その商品は取引するに値しないという事でよろしい
＞ですか？

「商品は取引するに値しない」の判断主体が誰なのかわかりませんが、「高すぎる」と思った消費者は、買わないのかもしれません。
別のにするか、また今度にするか、我慢して買うか。

＞Q4.例えば生産性の向上でコストを下げる事が可能になった場合、Q3で取
＞引に値しなかった商品が、取引に値するようにはなりませんか？

生産性向上でコストを下げられたら、企業家はより安い価格付けをする余地ができると言う意味なら、そう思います。

＞Q4.がYesであれば、
＞＞「否定」？１０人で１００個作っていたものが、生産性向上で９人で作れるようになったら、１人の余剰労働力が作り出されれるのではないでしょうか？そういっているだけですが？
＞＞この先に、新しい商品が生まれて新しい仕事が生まれるとは考えませんか？

そう考えますよ。
bewaad さん あてに以下のように書いています。

＞労賃上昇圧力で利益率が低下し、回復させるために技術革新で生産性向上させ、
＞余剰労働力を発生させて業務拡大、または新事業起業で利益率回復、することができます。
＞なにも特別なことではありません。
＞戦後５０年間、そうしてきたんです。★

＞Q5.労働者の労働の価値は、労働者自身の生活費（子育てを含む）のコストマー
＞クアップによるものだとして、そのコストを構成する財も他の労働者のコスト
＞マークアップで設定された価値の合計であるという事でよろしいですか？

違います。財は「他の労働者のコストマークアップで設定された価値の合計」ではなく、「企業家のコストマークアップで設定された価値の合計」です。
労働者は、商品供給者たる企業家が商品市場に供給した商品を買って、生活するのですから。

＞Q6.その場合、典型的な生活費が同じであれば、全ての労働者が同じ賃金であるべきだということを主張されるのですか？

Q5 とのがりが判りませんが、労働力には質があります。
労働力の質は、その労働力に対象化されている過去の労働です。
高等教育だとか、技術訓練であるとか、熟練であるとか、
だから労働力の価値には差が出ます。
それは合理的なことであると思います。

＞インフレの件。僕は、いまだになぜ初心者さんが、労働と原材料という２種類の経営資源を
＞分離して考えようとするのか理解できません。どちらも、経営者にとっては、需要増加局面
＞で価格が高騰して困った困ったとなる要素です。

企業家は、原材料や生産設備の経営資源は他の企業家から調達します。
労働者は、ばらばらにされた失業者から調達します。
原材料や生産設備の売り手たる他の企業家は、「インフレだから３％アップね」といえるでしょう。
失業者は、「インフレだから３％アップね」とはいえないのです。
「こんな給料ならやめてやらあ」といえるときが、いつか来るのかもしれません。

労働者より企業家のほうが強いのです。だから労働組合、労働者保護法制が必要なのです。
ついでにいえば、消費者より企業家のほうが強いのです。だから独占禁止法が必要なのです。

＞過去において、ずっとそのように推移してきました。例外は、農村部から都市部への人口流
＞入が起きる、資本主義の初期段階だけです。この場合は労働供給が爆発的に増えますので、
＞ごく短期間には賃金の上昇率の低下が起きるかも知れません。

戦後５０年、私は上述の★のようだったと考えています。
そういう仕組みが、ここ数年でずいぶん変えられてしまいました。
リストラ、派遣法改正、非正規拡大、格差拡大。
ここ数年で雇用者報酬の対ＧＤＰ比 0.56 → 0.51 です。
年２５兆、雇用者報酬は低下したのです。
さらにホワイトカラー・エグゼンプションとか、「金で首切り」などの労働法改正があります。

＞今の日本がそのような状況下に無い事は知っていると思いますが。

状況は変わりつつあると思うのです。

＞ bewaad さん

＞労働力再生産コストなんてものは顧慮されるはずもありません。

＞これだけの再生産コストが必要だからくれといったところで

企業家は継続して労働を提供してくれる労働者を確保しようとしたら、彼（労働者）が、その労働力を再生産して、次の日も労働できるだけのものを提供しなければなりません。

日本で、１０日労働者を雇おうとするなら、日本で労働者が１０日生きることが出来るだけのものを、提供しなければならないのです。

中国でも、インドでも、イラクでも、たとえ地球上のどこであろうと、いや火星や金星だろうと、そこで１０日労働者を雇おうとするなら、そこで労働者が１０日生きることが出来るだけのものを、提供しなければならないのです。

需給関係以前的に、これは絶対的な限界です。この限界をやぶったら、雇用契約したところで意味ありません。再生産されないのですから、労働力はすぐに提供されなくなります。

一般には、その社会で１労働者がぎりぎり生きていくだけではなくて、その社会で、同種の労働を担う、平均的な労働者の生活を実現できるだけのものを、提供しなければならないのです。

その量が、需給関係で、多少するだけなのです。

アナロジーですが、

地球のある場所での気温は年周期で変動します。
年周期で変動することは公転、地軸の傾きで説明（Ｘ）できます。

しかし、その場所の年平均気温が−１００度でも、＋１００度でもなく、たとえば１０度である理由はＸによっては説明できません。
それは、地球へのエネルギー入射量、エネルギー放散量、周辺の大陸・海洋、緯度、ＣＯ２濃度、地熱、などによって説明できるのかもしれません。
このときＸを主張することは意味がないでしょう？

経済も同じです。
「なにが需給関係によって変動しているのか」
「なぜこの水準で上下するのか」を問うことが可能であり意味があることです。
それが労働力の価値＝再生産費であって、
法規制や労使力関係の影響を受けて、
需給関係に左右されて、
現実の労賃となっているのです。

＞価格の本質です。
本質が何を意味しているのか理解できません。説明をお願いします。

＞＞Q4.がYesであれば、
＞そう考えますよ。
つまり生産性の向上は余剰労働力ではなく、新しい市場と新しい雇用を生み出すという事でよろしいですよね？これはあくまで完全雇用の前提がありますが。

＞＞Q5.
この問い合わせは、労働者の生み出す価値の「本質」って言うけど、本質とは何じゃらほい？という問いです。労働者が得るべき賃金の額は、何を元に決まるのか教えてください。

＞Q5 とのがりが判りませんが、労働力には質があります。
その説明には、「生活水準に達しない労働価値なるものしか有さない労働者は、その低賃金に甘んじるべきだ」という内容を含みますか？

＞企業家は、原材料や生産設備の経営資源は他の企業家から調達します。
＞労働者は、ばらばらにされた失業者から調達します。
えっと、他の企業家にしてみれば、買ってもらえなければ売れ残りですので、失業者と同等です。特に差異があるとは思えません。

＞原材料や生産設備の売り手たる他の企業家は、「インフレだから３％アップね」といえるでしょう。
＞失業者は、「インフレだから３％アップね」とはいえないのです。
言えますよ。ベアって何のためにあったんですか？

＞「こんな給料ならやめてやらあ」といえるときが、いつか来るのかもしれません。
いつでも言えます。

なぜ言えないのか、僕には理解が不能です。
そして、「現在の不況においては言えない」というのであれば、それは認めますが、例えば１９９０年頃であれば、すき放題いえました。景気要因が一番大きいというのはそういう事です。

＞リストラ、派遣法改正、非正規拡大、格差拡大。
＞ここ数年で雇用者報酬の対ＧＤＰ比 0.56 → 0.51 です。
＞年２５兆、雇用者報酬は低下したのです。
＞さらにホワイトカラー・エグゼンプションとか、「金で首切り」などの労働法改正があります。
とりあえずリストラは法改正関係ありません。何時の時代であれ、雇用者は事前に通告すれば解雇できます。営業不振での解雇は正当な解雇理由です。
また、非正規拡大、格差社会というのは結果としておきた現象であって、法改正ではありませんね。僕も、所得税の累進度はもっとアップして法人税もアップし、消費税は減らすべきだと考えています。その方が、消費性向が高い人に賃金を配分できるので、経済成長に役にたつと考えています。

で、残された派遣業法改正ですが、これらが唯一の法改正点でしょうか？そして、これが賃金の上方硬直性にどういう影響を与えているのか、教えていただけませんか？

ホワイトカラーエグゼンプションも今のところは導入見送りですね。僕は導入に反対の立場ですが、賃金の上方硬直性をもたらすとは思っていません。
ところで、「金で首切り」の労働法改正って何ですか？これは本当に知らないので教えてください。

＞初心者さん
ですから水準は、経済全体での儲けに依存するのだ、と申し上げています。100儲かれば最大100ですし、200儲かれば最大200、50しか儲からなければ最大50です。むしろ絶対的な限界とはこちらでしょう。

現に、労働で「再生産コスト」が賄えない者が数多くいるからこそ、共働きやら（家庭によっては子どもも）消費者金融やらに頼る人間があれほどいるわけです。まあ完全雇用であれば事態はおっしゃるような形に近づくかもしれませんが、職にあぶれて収入がゼロの失業者にとっては、たとえ「再生産コスト」を賄えない賃金であっても、ゼロよりはましということで就職を選ぶでしょうから、「再生産コスト」は制約にはならないのです。ホテルが部屋を遊ばせておくよりは、といって部屋を原価割れしてでも客に貸し出すようなものです。

書けない．．．

＞ bewaad さん

＞現に、労働で「再生産コスト」が賄えない者が数多くいるからこそ、

個々の局面では、おっしゃるような、いろいろな状況があります。たとえば、
・目当ての有名企業に卒業時に採用されることを期待して、ただ同然でバイトする
・技術を身につけることを目的に、貯金を取り崩しながら、ただ同然で働く
・親の遺産があるし、楽チンだから、安給料で働く
・分不相応な贅沢な生活をサラ金で補充しながら続ける

しかし、大きく考えれば、それらはすべて平均化されます。
そういう個々の状況が普遍的なら経済は維持されるはずがありません。

「共稼ぎ」は、かつては、とうちゃん労働で、かあちゃんと子供二人の
生活が出来たのに、かあちゃん労働を加えないと、生活できなくなった
ということです。とうちゃん３０万が、とうちゃん２０万＋かあちゃん
１０万に変化したのです。労働力再生産費用は変わっていません。
生活の質を落とすことはできます。それば可能なのは、日本社会での労
働力再生産費用は飢餓線よりは上だからです。

通行人さんあてに書いたものですが

＞閉じた１社会を考え、そこで企業家と労働者が活動しているとします。
＞平均労賃が労働力再生産費を下回れば、労働者は死に絶えますので、この社会は維持されません。
＞企業家の利益が企業家再生産費を下回れば、企業家は死に絶えますので、この社会は維持されません。
＞この社会に金融があるとすれば、企業家の利益率が利子率を下回れば、この社会は維持されません。
＞この社会が維持されるとすれば、これが上下の制約となり、
＞その範囲で企業家と労働者の力関係で労賃が決まります。
＞さらにそれが需給変動していきます。

＞通行人さん

＞本質が何を意味しているのか理解できません。説明をお願いします。

普通の意味で使っているつもりです。

「本質」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%B3%AA
「価値」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%A1%E5%80%A4
「価値、価格そして利潤」
ttp://page.freett.com/rionag/marx/vpp.html
頭だけですが。

＞通行人さん

＞＞＞Q4.がYesであれば、
＞＞そう考えますよ。
＞つまり生産性の向上は余剰労働力ではなく、新しい市場と新しい雇用を生み
＞出すという事でよろしいですよね？これはあくまで完全雇用の前提がありますが。

「生産性向上→余剰労働力の発生」
これはそうなります。なるというより、同じことですから。

「生産性向上→余剰労働力の発生→解雇」
「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」
どちらになるかわかりません。企業家の判断です。

「→新しい市場と新しい雇用を生み出す」
経済規模が維持・拡大されるという前提では、
長い目で見ればそうなるでしょうね。
経済規模が縮小する場合は、そうなるとはいえません。

＞＞Q5.
＞この問い合わせは、労働者の生み出す価値の「本質」って言うけど、本質と
＞は何じゃらほい？という問いです。労働者が得るべき賃金の額は、何を元に
＞決まるのか教えてください。

商品の値段がある一定の値を上下して需給変動するとして、
この商品の値段がこの「一定の値を上下」しているのはなぜか？
その一定の値は労働力再生産費で決まるのか、ということです。

閉じた１社会を考え、そこで企業家と労働者が活動しているとします。
平均労賃が労働力再生産費を下回れば、労働者は死に絶えますので、この社会は維持されません。
企業家の利益が企業家再生産費を下回れば、企業家は死に絶えますので、この社会は維持されません。
この社会に金融があるとすれば、企業家の利益率が利子率を下回れば、この社会は維持されません。
この社会が維持されるとすれば、これが上下の制約となり、
その範囲で企業家と労働者の力関係で労賃が決まります。
さらにそれが需給変動していきます。

＞＞Q5 とのがりが判りませんが、労働力には質があります。
＞その説明には、「生活水準に達しない労働価値なるものしか有さない労働者
＞は、その低賃金に甘んじるべきだ」という内容を含みますか？

労働力の価値はその労働力の再生産費で、それが労働者の生活水準です。
病者、障害者、老人、子供などの扶養者の生活費を含みます。

＞＞企業家は、原材料や生産設備の経営資源は他の企業家から調達します。
＞＞労働者は、ばらばらにされた失業者から調達します。
＞えっと、他の企業家にしてみれば、買ってもらえなければ売れ残りですので、
＞失業者と同等です。特に差異があるとは思えません。

企業家vs企業家と企業家vs失業者では、一般的には、後者のほうが落差があります。
企業家が倒産して「雇ってもらわないと死ぬ」失業者になるまでにはタイムラグがありますが、
失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
これが同等でしょうか？

＞なぜ言えないのか、僕には理解が不能です。

「雇ってもらわないと死ぬ」からです。

実際には「雇ってもらわないと」と「死ぬ」の間には、
貯金とか、生活保護などの社会保障があり、いくらかの緩衝はあります。

＞とりあえずリストラは法改正関係ありません。何時の時代であれ、雇用者は事前

この段は、法制の問題も含みますが、それだけを書いたのではなくて、
＞そういう仕組みが、ここ数年でずいぶん変えられてしまいました。
ということを書いているのです。

解雇、待遇改悪するには、相当の理由が要るのです。
相当の理由が要るのは、企業家に比べて労働者が弱者だからです。
相当の理由がなければ、解雇、待遇改悪できないという、法制上の歯止があります。

この歯止めがあって、戦後５０年、不況や生産性向上で、
余剰労働力が生み出されても、それが失業者の増大には直結せず、
技術革新の企業努力で吸収されてきたのです。

＞僕も、所得税の累進度はもっとアップして法人税もアップし、消費税は減ら
＞すべきだと考えています。

私も同感です。
一連の税制は、企業家を有利にし、労働者（消費者）を不利にするものです。
たぶん政府は企業家を優遇すれば、投資、企業活動が活発になり、
回り回ってみんなハッピーとなるはず、とでもいうのでしょう。

＞「金で首切り」の労働法改正って何ですか？

http://homepage1.nifty.com/rouben/rippou/rouseishin021226a.htm

裁判で解雇無効判決か出ても、金を払えば、解雇できるという制度です。
結局、金で解雇できるということになってしまいます。

「本質」について問うたのに「価値」について返答されても困ります。普通は、本質という語は、「Aの本質はBだ」という使い方をして別の概念に置き換えて説明する際に使うものだと僕は理解しています。僕の日本語力が低いだけかも知れませんが。

＞どちらになるかわかりません。企業家の判断です。
そんな判断は企業家はしませんよ。資本主義という社会全体の仕組みの中で解消されると言っているのです。あなたは、その点を意図的に無視しようとなさっているので、あえて何度も問いかけています。
私は、社会全体で解消される事について言及をし、統計データを提示して、あなたはそれを確認しました。否定するのであれば、この２点を前提にしてください。この２点を無かった事にしてしまうのは駄目ですよ。

＞その一定の値は労働力再生産費で決まるのか、ということです。
これがQ5-Q6の意味です。労働者の賃金は、労働者の生活費を構成するいくつもの財のコストマークアップで設定されるとあなたは主張なさっています。とすると、労働力の質で賃金が変わるという説明と矛盾していますよね。
そして、これは最低賃金の概念ですよね。最低賃金はすでに制度として存在します。その賃金であなたはよろしいと言うのですか？

＞平均労賃が労働力再生産費を下回れば、労働者は死に絶えますので、この社会は維持されません。
凄く気が長い話ですがｗ。社会が維持されないという事は企業家も存在できないという事です。すなわち、維持できなくなる前に賃金は上昇するのですよね？需給で決まるという事はそういう事です。
だいぶ以前のレスで、労働供給曲線は価格弾力性がとても小さい点について指摘しましたが、要するにほんの少しの雇用需要の変動で賃金が大幅に上がる可能性があるのです。

＞労働力の価値はその労働力の再生産費で、それが労働者の生活水準です。
＞病者、障害者、老人、子供などの扶養者の生活費を含みます。
つまり、身内に病人・障害者・老人・子供を抱えている人は、その人の分の賃金をもらう権利があるという事ですか？それなら、身内の人に怪我をしてもらった方が得ですね。僕は、こういう費用はむしろ社会全体でシェアした方が良いと思います。
というか、ここにあげられた方は子供を除けば労働の再生産に役立たない方ですが、彼らを再生産費に参入する根拠がわかりません。

＞企業家が倒産して「雇ってもらわないと死ぬ」失業者になるまでにはタイムラグがありますが、
＞失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
これが同等でしょうか？
中小企業のオーナー経営者は、資本家と経営者をかねています。彼らは銀行借り入れに個人補償をしていますので、倒産した瞬間に全財産没収です。これは個人の選択ですが、自己破産などの手続きをとる前に自殺される方もいます。僕の知っている限りでは５％程度は自殺をされます。そして５割くらいは夜逃げをします。残りの方は自己破産の手続きをされます。民事再生・会社更生法でも、銀行保障の分で個人は破産となると思います。余剰金を持った状態で会社を清算される方はとても珍しいです。
一方、被雇用者は失業しても財産は失いませんし、失業手当ももらえます。どちらが落差が大きいですか？

＞失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
僕の身の回りで、失業したから死んだという人は残念ながら知りません。

＞この歯止めがあって、戦後５０年、不況や生産性向上で、
歯止めが効いていたんなら、日本はデフレにはならなかったって事だよ。高インフレ高失業率になっていた。そういう社会なら、労働組合の力を削減するのはありだと思う。だけど、日本では歯止めが効いていなかった。だから、賃金と物価が下落したんだよ。ここは事実関係をしっかり確認したい点です。
自分たちの活動が無駄だと言われて反論するのは結構ですが、景気がよくなりゃ解決するという点まで否定するのは、あくまで弱者の立場で居たいという意思表明に見えて、どこかにモラルハザードがあるんじゃないかと疑いたくなります。
本当のところどうなんですか？失業問題が解消したら、自己の存在意義を失ってしまうという恐れを感じた事はありませんか？僕はその時にはベアの獲得に努力すればよいじゃないかと思っているのですが、それをできないと否定されてしまっては、単に今のデフレ社会のルールが心地よいと感じている大手企業の経営者と同じ発想なんじゃないかと疑いたくもなりますよ。

＞技術革新の企業努力で吸収されてきたのです。
えっと、技術革新は生産性の向上をもたらしますので、違いますね。経済の成長によって吸収されてきたんですよ。

＞一連の税制は、企業家を有利にし、労働者（消費者）を不利にするものです。
君は企業家にも貧乏人がいるという事は考えないの？労働者にも金持ちがいる事も考えないの？金持ちは全て企業家であり、企業家は全て敵であるという認識なんですか？
これは単に、お金をしっかり使ってくれる人にお金を渡さないと、経済の回転速度が遅くなるといっているんですですよ。

＞＞「金で首切り」の労働法改正
これ、裁判になった後の話ですよね。この辺疎いのですが、年に何件くらい訴訟があって、何件くらい被雇用者側が勝訴しているのでしょうか。
それから、お金がもらえるんなら良いではないですか。率直に言って、不当解雇をする企業からはとっとと集団でおさらばする方が良いですよ。それにその企業にとっても辛い事になります。経営者側には退職届けを出した従業員を会社にとどめて置く手段は存在しないのですから、不法退職という概念すら存在しません。

＞ 通行人さん
＞「本質」について問うたのに「価値」について返答されても困ります。
＞普通は、本質という語は、「Aの本質はBだ」という使い方をして別の概
＞念に置き換えて説明する際に使うものだと僕は理解しています。

３つ紹介して、１つは「本質」について、２つは「価値」についてですが、
「本質」について質問されたものが「価値は価格の本質」というところからですから、
ついでに紹介したのです。よけいなことでしたか？

本質は現象の対概念です。
現象をもたらす原因となる物事です。
たとえば太陽系の公転運動の本質は引力法則です。

＞＞どちらになるかわかりません。企業家の判断です。
＞そんな判断は企業家はしませんよ。資本主義という社会全体の仕組みの中
＞で解消されると言っているのです。あなたは、その点を意図的に無視しよ
＞うとなさっているので、あえて何度も問いかけています。
＞私は、社会全体で解消される事について言及をし、統計データを提示して、
＞あなたはそれを確認しました。否定するのであれば、この２点を前提にして
＞ください。この２点を無かった事にしてしまうのは駄目ですよ。

無視などしていません。
じゃ、これに絞って続けましょう。

生産性向上で社内に余剰労働力が出たのです。
ほっておけば労賃が無駄になります。
なにも判断しなくてもいいですが、そうすると利益は減りますね？
こういう場合、普通、企業家はなんらかの判断をしなければなりません。

＞そんな判断は企業家はしませんよ。
判断するんです。あたりまえのことです。

典型的には以下の２つです。
「生産性向上→余剰労働力の発生→解雇」
「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」
どちらになるかわかりません。企業家の判断です。

＞資本主義という社会全体の仕組みの中で解消されると言っているのです。

それはそうですが、余剰労働力が、解雇されるか、そうでないか、で話は違います。
企業内で解消される場合もあれば、そうでない場合もあります。

２点ってどのことですか？
「否定」ってなんのことですか？

＞これがQ5-Q6の意味です。労働者の賃金は、労働者の生活費を構成するいくつもの財の
＞コストマークアップで設定されるとあなたは主張なさっています。とすると、労働力の
＞質で賃金が変わるという説明と矛盾していますよね。
＞そして、これは最低賃金の概念ですよね。最低賃金はすでに制度として存在します。そ
＞の賃金であなたはよろしいと言うのですか？

＞これは最低賃金の概念ですよね
違います。

生存可能でなければならないという絶対的な下限（Ｋ）があります。平均労賃がこれ以下に
なったら、社会は維持されません。最低賃金というのは法制上の概念ですが、日本社会のそ
の県で人間らしく生きていける最低限という線で、Ｋよりは上に設定されているようです。

労働力には、高い専門知識、技能を要するという意味での質があります。
この高い質の労働力には、長い教育期間とかの過去の教育サービスが結実しています。
だからそうでない労働力に比べて、この労働力を生産＝再生産するためには費用がかかるのです。
これが高学歴は低学歴に比べて一般的に労賃が高いという理由です。

労働力には、労働強度という意味での差があります。
同じ筋肉労働でも、軽労働もあれば、重労働もあります。
軽労働に比べて、重労働では、この労働力を生産＝再生産するためには費用がかかるのです。
いっぱいカロリーを摂取しなければなりませんし、身体ケアも重要です。
これが重労働は軽労働に比べて一般的に労賃が高いという理由です。

＞平均労賃が労働力再生産費を下回れば、労働者は死に絶えますので、この社会は維持されません。
＞凄く気が長い話ですがｗ。社会が維持されないという事は企業家も存在できないという事
＞です。すなわち、維持できなくなる前に賃金は上昇するのですよね？需給で決まるという
＞事はそういう事です。

そうです。共倒れなんです。気が長い話しではないですよ。
需給で決まる範囲が、労働力再生産費と利益率によって制約されているということです。
需給法則はこの範囲を逸脱できないのです。

＞＞労働力の価値はその労働力の再生産費で、それが労働者の生活水準です。
＞＞病者、障害者、老人、子供などの扶養者の生活費を含みます。
＞つまり、身内に病人・障害者・老人・子供を抱えている人は、その人の分の賃金をもらう権
＞利があるという事ですか？それなら、身内の人に怪我をしてもらった方が得ですね。僕は、
＞こういう費用はむしろ社会全体でシェアした方が良いと思います。
＞というか、ここにあげられた方は子供を除けば労働の再生産に役立たない方ですが、彼らを
＞再生産費に参入する根拠がわかりません。

労働力再生産費には、病者、障害者、老人を含めて家族とともに生きるための費用が含まれて
いなければなりません。ある労働者が、病者、障害者、老人の家族をケアする費用を捻出する
ことが出来なくて、その労働力を再生産することが出来るのですか？
いったいどんな暮らしなんでしょう？

ああ、何がわからなかったのかわかりました。
初心者さんは、価値と価格はなんらかの比例関係にあると考えているのですよね？そういう理解でよろしいですか？

＞本質は現象の対概念です。
＞現象をもたらす原因となる物事です。
＞たとえば太陽系の公転運動の本質は引力法則です。
法則ではなくて、「仮説」と言ってください。それならば、わかります。万有引力は、観測結果からそうとしか思えなかったから、法則とされましたが、価格の本質は価値というのは用語の置き換えにすぎません。「仮に価値という概念が存在するとして」というレベルのもので、これは仮説です。
そういう意味では、序数的効用ってのも仮説ですが。

＞＞どちらになるかはわかりません。
のどちらは、「経済全体で需要が拡大する」のか「失業者が増加する」のかですよね。前者がおきる場合には、後者の判断は関係ないという事を僕は言いたかったのです。前者がおきる場合は、雇用関係を解消する経営者もいますが、同時に新たに雇用する経営者もいるという事になります。

＞「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」
ほら。やっぱり「社内で解決する」ことしか考えていない。新たに雇用する経営者のことをことさら無視するのはなぜですか？

＞企業内で解消される場合もあれば、そうでない場合もあります。
なぜ企業内で解消しなければならないのですか？つぶれる企業と心中する事をが武士道ではないでしょう？

＞需給で決まる範囲が、労働力再生産費と利益率によって制約されているということです。
ごめんなさい。労働力再生産費の概念について、説明を聞いていたら、これって労働者を機械あるいは企業にたとえた場合の費用曲線。すなわち供給曲線そのものに見えてまいりました。

つまり、Aさんが受けた教育（あるいは身体強度）をもとに、それを再生産するに足りる賃金より足りなかったら、その会社に対して労働力を提供する筋合いは無いと。そういう解釈であれば、これはそのまま需給均衡ですね。

で、企業家は労働者の一斉退職が怖いのです。だから、ストは効果的なのではないですか？労働者は失業率が高いときは弱い存在ですが、失業率が低いときは強い立場ですよ。

＞ある労働者が、病者、障害者、老人の家族をケアする費用を捻出する
＞ことが出来なくて、その労働力を再生産することが出来るのですか？
できますよね。普通に。なぜできないのか理解できません。

＞ 通行人さん

＞＞企業家vs企業家と企業家vs失業者では、一般的には、後者のほうが落差があります。
＞＞企業家が倒産して「雇ってもらわないと死ぬ」失業者になるまでにはタイムラグがありますが、
＞＞失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
＞＞これが同等でしょうか？
＞中小企業のオーナー経営者は、資本家と経営者をかねています。彼らは銀行借り入れに個人補
＞略
＞一方、被雇用者は失業しても財産は失いませんし、失業手当ももらえます。どちらが落差が大
＞きいですか？

特定ケースを持ち出して意味ありますか？

トヨタの会長と失業者を比較して論じる必要はありませんが、
平均的企業家と、平均的失業者を論じないとダメでしょう。
企業家vs企業家と企業家vs失業者の話しなんですから。

同等なんでしょうか？

＞＞失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
＞僕の身の回りで、失業したから死んだという人は残念ながら知りません。

それは幸福ですね。

餓死ばかりでなく変死、病死、事故死の真の原因が実は失業というケースも多いですよ。
自殺者は３万を越えています。失業率と強い相関があります。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/toukei.html#jisatsu
もちろん破産企業家も含まれているのでしょう。

＞＞この歯止めがあって、戦後５０年、不況や生産性向上で、
＞歯止めが効いていたんなら、日本はデフレにはならなかったって事だよ。高インフレ高失業率にな
＞っていた。そういう社会なら、労働組合の力を削減するのはありだと思う。だけど、日本では歯止
＞めが効いていなかった。だから、賃金と物価が下落したんだよ。ここは事実関係をしっかり確認し
＞たい点です。

歯止めがどうだろうと関係なく、
バブル後遺症の１５００兆の資産デフレは厳として存在したでしょう。
歯止めが利いていなかったら、バブルが崩壊し、デフレが顕在化した 1992年、労賃はすぐに落ちたでしょう。
そうはなりませんでした。勤労者報酬対ＧＤＰ比が落ちたのは 1998 年ごろからです。
リストラや派遣法改正で、失業者、非正規が拡大し、それから労賃が落ちだしたのです。

＞歯止めが効いていたんなら、【略】高インフレ高失業率になっていた。

「歯止め」って
＞相当の理由がなければ、解雇、待遇改悪できないという、法制上の歯止があります。
ですよ。
歯止めが効いていたんなら「高インフレ高失業率」なんですか？
さっぱりわかりません。
話しが逆じゃないですか？

＞自分たちの活動が無駄だと言われて反論するのは結構ですが、景気がよくなりゃ解決するという点
＞まで否定するのは、あくまで弱者の立場で居たいという意思表明に見えて、どこかにモラルハザー
＞ドがあるんじゃないかと疑いたくなります。
＞本当のところどうなんですか？失業問題が解消したら、自己の存在意義を失ってしまうという恐れ
＞を感じた事はありませんか？僕はその時にはベアの獲得に努力すればよいじゃないかと思っている
＞のですが、それをできないと否定されてしまっては、単に今のデフレ社会のルールが心地よいと感
＞じている大手企業の経営者と同じ発想なんじゃないかと疑いたくもなりますよ。

なんとも答えようがありません。
あさっての方向に熱心に問いかけている
通行人さんの横顔を見ながら
私は呆然とするだけです。

＞技術革新の企業努力で吸収されてきたのです。
＞えっと、技術革新は生産性の向上をもたらしますので、違いますね。経済の成長によって吸収されてきたんですよ。

技術革新がもたらすものは生産性の向上だけではありません。
新製品を作り出す、というのも技術革新です。
社内余剰労働力を、解雇せず、そのような技術革新で、吸収していったのです。

社内余剰労働力を「経済の成長によって吸収されてきた」って、どうやるんですか？

＞＞一連の税制は、企業家を有利にし、労働者（消費者）を不利にするものです。
＞これは単に、お金をしっかり使ってくれる人にお金を渡さないと、経済の回転速度が遅くなると
＞いっているんですですよ。

なるほど、そうですか。

＞僕も、所得税の累進度はもっとアップして法人税もアップし、消費税は減らすべきだと考えていま
＞す。その方が、消費性向が高い人に賃金を配分できるので、経済成長に役にたつと考えています。

政府がこの逆をやっているのは、なぜだと思われますか？

＞特定ケースを持ち出して意味ありますか？

どこが特定ケースなのですか？一般的な経営者像というのは、オーナー経営の中小企業経営者ですよ。
企業家ｖｓ企業家だって、交渉力無けりゃ赤字受注して破産する企業もありますし、全てはそのひとつひとつの力関係ですよ。

＞もちろん破産企業家も含まれているのでしょう。
ソースだけ無いけど、破綻企業家がかなり多数含まれていると思われます。自分の身の回りで知る限りでは１００％が破綻企業経営者です。

＞勤労者報酬対ＧＤＰ比が落ちたのは 1998 年ごろからです。
リストラがブームになったのは景気が悪化したからです。僕の中で一番の転換点だったのは青島都知事による都市博中止ですが、悪化の原因として消費税率引き上げと、各種破たん処理があります。このときに労働組合ががんばっていれば、不況のまま物価は維持できたはずだと言っているのです。

＞話しが逆じゃないですか？
いや、僕もマルクス経済学の方と話をしたの初めてなので、こういう状態になるとは思っても見ませんでしたよ。こちらこそ何故そうなるのか、話が逆でしょ？と思っています。

＞新製品を作り出す、というのも技術革新です。
新製品が世に受け入れられるのは、より安いコストでより大きな満足を与えられるからです。これって生産性の向上です。

別に社内で吸収する努力をした会社もあることは否定しませんよ。本来の意味でのリストラクチャリングというのはそういう意味ですから。でも、労働市場を通じて社会全体で調整するという考え方を何故意図的に回避しようとなさるのか理解できません。

＞政府がこの逆をやっているのは、なぜだと思われますか？

何故でしょうね。僕も謎です。反対勢力の方が頓珍漢なことばかり言っているからじゃないですか？特に、民主党が構造改革原理主義とも言うべきスタンスにたったことが理解できませんでした。

＞ 通行人 さん

＞初心者さんは、価値と価格はなんらかの比例関係にあると考えているのですよね？
＞そういう理解でよろしいですか？

「価値と価格はなんらかの比例関係」じゃないです。
ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。
ある商品の価値はその商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量によって決まります。
それが需給関係によって、価値以上、または価値以下、の価格で交換されます。

＞＞本質は現象の対概念です。
＞＞現象をもたらす原因となる物事です。
＞＞たとえば太陽系の公転運動の本質は引力法則です。
＞法則ではなくて、「仮説」と言ってください。それならば、わかります。万有引力は、
＞観測結果からそうとしか思えなかったから、法則とされましたが、価格の本質は価値と
＞いうのは用語の置き換えにすぎません。「仮に価値という概念が存在するとして」とい
＞うレベルのもので、これは仮説です。
＞そういう意味では、序数的効用ってのも仮説ですが。

私にとっては仮説でなく自明なことです。
置塩や森嶋は数理経済学の立場から証明しています。
私はそれを是認しています。

「価格の本質は価値というのは用語の置き換えにすぎません。」
用語の置き換えではないです。
価値と価格は深い関係がありますが異なったものです。
価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。

＞＞＞どちらになるかはわかりません。
＞のどちらは、「経済全体で需要が拡大する」のか「失業者が増加する」のかですよね。

違います。私は以下のように、「どちらになるかわかりません」といっているのです。
＞典型的には以下の２つです。
＞「生産性向上→余剰労働力の発生→解雇」★Ａ
＞「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」★Ｂ
＞どちらになるかわかりません。企業家の判断です。

＞＞「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」
＞ほら。やっぱり「社内で解決する」ことしか考えていない。新たに雇用する経営者のことをことさら無視するのはなぜですか？

？

★Ａは解雇するんです。
★Ｂは社内で解決するんです。
＞新たに雇用する経営者のことをことさら無視するのはなぜですか？
ことさら無視なんかしていないです。
「新たに雇用する経営者」が新たに雇用するためには、
★Ａが前提になるでしょう？

＞＞企業内で解消される場合もあれば、そうでない場合もあります。
＞なぜ企業内で解消しなければならないのですか？つぶれる企業と心中する事をが武士道ではないでしょう？

「なぜ」も何も、戦後５０年間、企業家は、苦しくても解雇せず、
終身雇用を貫こうとしてきたのですよ。

「武士道」は、さっぱりわかりません。

＞＞ある労働者が、病者、障害者、老人の家族をケアする費用を捻出する
＞＞ことが出来なくて、その労働力を再生産することが出来るのですか？
＞できますよね。普通に。なぜできないのか理解できません。

たとえば昼間子供の世話をしている妻が重病になって、その医療費を工面できなくて
その労働者は普通に労働を提供できるのですか？その間、妻は、子供は、いったいど
うなっているのですか？

＞ 通行人さん

＞＞特定ケースを持ち出して意味ありますか？
＞どこが特定ケースなのですか？

問題設定、わかっていますよね？
＞＞企業家vs企業家と企業家vs失業者では、一般的には、後者のほうが落差があります。
＞＞企業家が倒産して「雇ってもらわないと死ぬ」失業者になるまでにはタイムラグがありますが、
＞＞失業者は最初から「雇ってもらわないと死ぬ」失業者です。
＞＞これが同等でしょうか？
ですよ。

じゃあ、もっと解りやすく。
Ａ一般的な企業家が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
Ｂ一般的な失業者が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
Ａ、Ｂは同等でしょうか？

＞＞もちろん破産企業家も含まれているのでしょう。
＞ソースだけ無いけど、破綻企業家がかなり多数含まれていると思われます。自分の身の回
＞りで知る限りでは１００％が破綻企業経営者です。

そうですか。１００％というからには複数なのでしょうね。
バブルに踊って自業自得という場合も無きにしも非ずですが、
無体な大企業の買い叩き、
銀行の貸し渋り、貸し剥がしによって
追い詰められたのでしょうか。

で、通行人さんは、その知り合いの複数の中小企業経営者の自殺に納得されるのですか？
いや、納得というか、経済の調整期だからやむをえないことと了解されるのですか？

それとも通行人さんは、買い叩き、貸し渋り、貸し剥がしによって
追い詰めたほうですか？つまり自殺に追い込んだほうですか？
誤解しないで欲しいのですが、
別にだからどうこういうわけではありませんよ。

私は腹が立つのです。
一方で大企業や銀行が史上最高益を挙げ、ＧＤＰの１／３を越える内部留保を
溜め込んでいるという現実があり、
他方で、落ち度なき人々が、労働者であれ、中小企業経営者であれ、
リストラされ、非正規労働を強いられ、失業者となり、買い叩き、貸し渋り、貸し剥がしで破産させられ、
自殺に追い込まれさえしているという現実があり、
それが労働法の改悪によってさらに強化され拡大されようとしている現実がある、
こういうことに腹が立つのです。

そしてそういう現実を知らないはずのない通行人さんが、
周辺の複数の中小企業経営者の自殺という現実に直面されながらも、
他方で「企業家vs失業者は同等」と強弁し、この現実を必死に弁護しているのが、
不思議でならないのです。

＞初心者さん
誤解していたら恐縮ですが、労働市場の均衡は、労働供給曲線の線上において（これが私の理解する初心者さんのご主張ということになります）、需要曲線との交点において定まる（これが通行人さんや私の主張ということになります）、という形でこの議論はまとめられるのかな、という気がするのですが、いかがでしょうか。

 ◆ bewaad (2007-02-07 07:21)

＞ bewaad さん
＞誤解していたら恐縮ですが、労働市場の均衡は、労働供給曲線の線上にお
＞いて（これが私の理解する初心者さんのご主張ということになります）、
＞需要曲線との交点において定まる（これが通行人さんや私の主張というこ
＞とになります）、という形でこの議論はまとめられるのかな、という気が
＞するのですが、いかがでしょうか。

いやあ、すごいまとめですね。ようするに
労働市場の均衡は、
Ａ 労働供給曲線の線上において決まる
Ｂ 労働供給曲線と需要曲線との交点において定まる
で、Ａは私ですか？
私は１本線で、皆さんは２本線ですか？
なんかずるいなあ。

私は、労働力再生産費が需給関係で変動し労賃となるといっているのです。
需要を無視しているわけではありませんよ。
ちゃんと２本線くださいな。

いいかえると
Ｂ 労働供給曲線と需要曲線との交点において定まる
交点の「そこ」で決まるのはなぜか、ということを論じているのです。
みなさんは見事に一貫して、この問いに踏み込むことを避け、
需給需給需給需給需給需給と念仏を唱えているように私には思えます。

再度説明いたします。
以下は通行人さんとのやり取りの中で書いて、出しそびれたものです。

企業家は、部品を調達する時、
出来るだけ良い部品を、出来るだけ安く買おうとするでしょう。
もちろん、「安かろう悪かろう」に注意して、
質を確かめ、価格に納得したら購入するのです。

どうやって「価格に納得」するのでしょう？
その部品の価値構成を考えるのです。
「利潤＋原料＋減価償却費＋労賃」を考えるのです。
それを根拠に納得するのです。
利潤をとりすぎ、労賃出しすぎ、と思ったら綱を引くのです。
何も考えずに需給の綱引きやるわけじゃありません。
すべての企業家がこのような洞察をするわけではありません。
しかし市場での無数の取引を通じて、結局は価格＝生産費が貫かれるのです。
もちろん生産性向上に出遅れた企業家の部品は価値以下に買い叩かれ、
生産性向上で出し抜いた企業家の部品は価値以上で売れるのです。
市場による価格調整機能というのは、いつもこういうものなのです。
もちろんさらに需給関係で上下します。
質や値段に不満があっても、他になければ、それを買うしかありません。

企業家は、労働力を調達する時にも、同じようにするのです。
その労働力を生産・再生産するのに
どのくらいかかったか・かかるか、を考えるのです。
もちろん部品の場合と違って利潤は考慮されません。
で、労賃は、労働力再生産費になるのです。
もちろんさらに需給関係で上下します。
質や値段に不満があっても、他になければ、それを買うしかありません。

＞初心者さん
水掛け論になるのは好きではないので、なるべくそちらのおっしゃらんとすることを汲み取ろうとしているのに、ずるいとかいわれても困るのですが・・・。

ある日何らかの要因で突然労働力人口が半減すれば（伝染病でもなんでも事情は構わないのですが）、賃金は相当程度高騰するでしょう（どれだけ上昇するかについては、労働市場における需要曲線の傾きにまずは依存して上昇し、その後労働力人口の半減による総需要減少の効果によりある程度は下がりますが）。この際、再生産費用が上がったということとは無関係だということはご理解いただけますよね?

＞交点の「そこ」で決まるのはなぜか、ということを論じているのです。
＞みなさんは見事に一貫して、この問いに踏み込むことを避け、
＞需給需給需給需給需給需給と念仏を唱えているように私には思えます。

だから、総生産に依存すると言っているでしょうが。乱暴に言えば、経済全体の儲けが500兆円であれば、総賃金の最大値は500兆円で、それを労働力人口で割ったのが一人当たり平均賃金の上限です。

＞ bewaad さん
＞水掛け論になるのは好きではないので、なるべくそちらのおっしゃらんとすることを汲み取ろうとしているのに、
＞ずるいとかいわれても困るのですが・・・。

それはどうも、申し訳ありません。

「汲み取ろうとしているのに」．．．そうですか、
私が変な説明をしてしまったのかもしれません。
用語の使い方など、確かに私は怪しいもんです。
どの辺でそう思われたか、指摘していただけたら訂正します。

なんども以下のように説明してきたつもりなんですが．．．
＞Ａ１ 労働力再生産費
＞Ａ２ 景気＝需給
＞Ａ３ 生産性向上
＞Ａ４ 法規制
＞Ａ５ 企業家と勤労者の力関係
＞労賃は基本的にはＡ１で決まります。その水準は社会的なもので、再生産には次
＞の世代の養育費を含みます。このＡ１はＡ２によって波動します。

もしかしたら
＞Ａ２ 景気＝需給
これがまずかったのでしょうか？
＞Ａ２ 需給（景気、労働力人口変動などによる）
とするべきでしたか？

それにしても、私の主張が「労働市場の均衡は、労働供給曲線の線上において．．．定まる」となってしまうのは、ちょっと残念です。

＞ bewaad さん
＞ある日何らかの要因で突然労働力人口が半減すれば（伝染病でもなんでも事情
＞略
＞この際、再生産費用が上がったということとは無関係だということはご理解い
＞ただけますよね?

理解しているつもりです。
私は以下のように書いています。
＞で、労賃は、労働力再生産費になるのです。
＞もちろんさらに需給関係で上下します。

突然、労働力供給が半減し、
企業家が生産を維持しようとすれば、
そして生産維持可能であるとするなら、
おっしゃるとおりに推移するでしょう。

さしあたりは、「再生産費用が上がったということとは無関係」です。その後は、
・労賃の高騰による消費財価格の上昇
・労働力人口の半減による総需要減少による消費財価格の下落
といった事情によって、再生産費用は名目的には変動する、とはいえ、実質的には変わらないでしょう。

一応、以上のように考えるのですが、「労働力人口半減」という大事件が起これば、そんな穏やかなことでは、すみそうもありません。
労働力人口が半減して、直ちにおきることは、生産能力が半減するということです。社会が緊急に半減した労働力を補うことができなければ、あらゆる財・サービスの生産は半減し、やがて人口そのものが半減します。
事件後、直ちにいくらかの労働力は補充されるでしょうが、それでも財・サービスの生産の縮小は避けられないでしょう。大事件前の生産設備もやがては維持不可能となり縮小するでしょう。
落ち着けば、大事件前とほとんど事情は変わらない、となりそうです。もちろん労働力再生産費用も変わらないでしょう。

＞ bewaad さん
＞だから、総生産に依存すると言っているでしょうが。乱暴に言えば、経済全体の
＞儲けが500兆円であれば、総賃金の最大値は500兆円で、それを労働力人口で割っ
＞たのが一人当たり平均賃金の上限です。

それは資本主義社会ではありません。
それでは労働者（とその家族）以外の者、
つまり非労働者である企業家（とその家族）が生存できません。

それとも、「経済全体の儲けが500兆円」と言う時、
企業家の取り分を、あらかじめ引いてしまっているのですか？
そうだったら経済全体を把握したことには、なりませんが。

単純な１社会を考えます。金融は無し。企業家と労働者のみ。
労働力には様々あれど、労働様態も様々あれど、平均労賃というものが計算可能です。
この平均労賃が、平均労働力再生産費を下回れば、労働力は再生産されません。
他方、原料や生産減価償却を手当てした後の企業家の取り分が、
企業家の生活を維持できないなら、企業家は再生産されません。
１社会が経済的に維持されるとすれば、
平均労賃は企業家と労働者の力関係によって、この制約内のどこかに収まるのです。
そしてそれが需給関係で上下するのです。

＞ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。
＞価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。
ここがまったく理解できません。前の行では、価格と価値は何らかの比例関係にある事を主張されていますが、後ろの行では乖離すると言っています。

＞ある商品の価値はその商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量によって決まります。
ここにタバコという商品があります。生産するのに必要な社会的コストはおそらく１００円しないでしょう。これは１００円程度の価値があり、他の１００円程度の価値の商品と同等である。例えば、１００円ショップで売られている鋏と同程度だと。そして、それが誰の価値観で考えても、同じだという事ですか？
また、生産性の向上により１００円で作られていたものが５０円でできるようになったとする。その場合、その商品の価値は半減したと考えるのですか？僕は商品の価値は、その商品を買う側・使用する側が判断するものだと思っています。ここがどうしても理解できません。

＞私にとっては仮説でなく自明なことです。
学問の世界において自明という言葉は、個人が自分の感覚に対して使うものではありません。多くの人が「よくわからんけど成立しているみたいだね」と認めている命題に対して使用するものです。

＞私は以下のように、「どちらになるかわかりません」といっているのです。
あなたがそういっているのは承知しています。その上で、あなたが見落とした他の選択肢が存在する事を指摘しています。あなたが２つしか認めないというのであれば、２つをもう一度書くのではなく３つ目の「需要の拡大」が存在しないことを説明する必要があります。

＞「なぜ」も何も、戦後５０年間、企業家は、苦しくても解雇せず、
解雇していましたよ。戦後５０年に労働争議がどれだけ起きていたか知らないのですか？高度成長のタイミングだけ見れば、解雇する暇が無いどころか、労働者の転職を抑えつつ賃金の上昇を抑えるために終身雇用という空手形を乱発した企業が多かったですがね。

＞たとえば昼間子供の世話をしている妻が重病になって
病人が奥さんだったらそうですが、お爺さんだったら労働力の再生産には関係しませんよね。僕は、彼らは死ぬべきだとはいっていません。介護を提供すべきだと考えています。あなたが言う「労働力の再生産に寄与する者を助けるだけの賃金を払うべきだ」という説では、病気のお爺さんが抜けてしまいますよと言っているのです。抜けては困るというのであれば、労働力再生産費説を取り下げて、社会的弱者は社会的に保護しましょうという普通の話しにすればよいと思うのです。

＞Ａ一般的な企業家が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
＞Ｂ一般的な失業者が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
＞Ａ、Ｂは同等でしょうか？
同等でしょう。どちらも失業したら１失業者です。個人的にはAの方が短いと思います。理由は前者の場合、連帯保証がありますので預貯金がなくなるからです。後者は退職金と失業手当がもらえる上に預貯金も保護されていますよね。

＞で、通行人さんは、その知り合いの複数の中小企業経営者の自殺に納得されるのですか？
＞いや、納得というか、経済の調整期だからやむをえないことと了解されるのですか？
誰がそんなことを言いましたか？僕は、初心者さんの「労働者【だけ】が虐げられている」という主張が公平ではないと言っているのです。

＞こういうことに腹が立つのです。
こういう事に腹を立てるのは当然の事です。僕が言っているのは、古めかしいマルクス経済学に固執して、現実の資本主義経済での解決策を学ぶどころか一考だにしない事です。初心者さんは、この質疑の開始において、リフレ政策の効果を問うてきましたよね。そのために色々と説明をしましたが、それをほとんどに反論をし拒絶され、最終的には初心者さんのマルクス経済学講義になりました。
初心者さんがマルクス経済学で諸問題が解決すると信じているなら、それはそれで結構です。でも、初心者さんは解決しない現状に大変不満をもたれている。
どうすべきかは、ご自身でご判断ください。

＞ 通行人 さん
＞＞ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。
＞＞価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。
＞ここがまったく理解できません。前の行では、価格と価値は何らかの比例関係に
＞ある事を主張されていますが、後ろの行では乖離すると言っています。

「ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。」というのが、なぜ
「前の行では、価格と価値は何らかの比例関係にある事を主張されています」
になるのですか？

＞ 通行人 さん
＞ある商品の価値はその商品を生産するのに必要な社会的に平均的な労働量によって決まります。
＞ここにタバコという商品があります。生産するのに必要な社会的コストはおそらく
＞１００円しないでしょう。これは１００円程度の価値があり、他の１００円程度の
＞価値の商品と同等である。例えば、１００円ショップで売られている鋏と同程度だと。

その社会で平均的にＡ時間の労働力で生産されるＡ商品と、同じく平均的にＡ時間の
労働力で生産されるＢ商品とは同価値量である、ということです。
需給変動の影響を考えなければ、上記のタバコと鋏は同じ価値量でしょう。
でも、一般に商品の価値には、流通（運送、小売）に関わる費用も含まれています。
１００円ショップの場合はそれが小さいのでしょう。

＞ 通行人 さん
＞と。そして、それが誰の価値観で考えても、同じだという事ですか？

その商品を高いと思うか、安いと思うか、人それぞれでしょうから、同じであるとは思いません。
しかしある商品の生産に投下された労働量は、困難でしょうが集計可能で、
人の価値観とは独立したことです。

＞ 通行人 さん
＞また、生産性の向上により１００円で作られていたものが５０円でできるようにな
＞ったとする。その場合、その商品の価値は半減したと考えるのですか？

労働時間では面倒なんで金額で考えますが、ある商品について、複数の企業家が平均
的に１００円で作っているものを、ある企業家が生産性向上によって５０円で作れる
ようになったとします。この企業家のシェアにもよりますが、この商品を生産する平
均労働量は少なくなったはずです（シェア１００％なら半減といえます）。

この企業家は、その商品をあいかわらず１００円で売って、他の企業家よりも大きく
設けることが出来ます。または５０円で売って、一気に市場を独占することも出来ます。

＞ 通行人 さん
＞僕は商品の
＞価値は、その商品を買う側・使用する側が判断するものだと思っています。ここが
＞どうしても理解できません。

bewaad さん あてに以下のような返事を書きました
参考になるでしょうか？

＞初心者
＞以下は通行人さんとのやり取りの中で書いて、出しそびれたものです。
＞
＞企業家は、部品を調達する時、
＞出来るだけ良い部品を、出来るだけ安く買おうとするでしょう。
＞もちろん、「安かろう悪かろう」に注意して、
＞質を確かめ、価格に納得したら購入するのです。
＞
＞どうやって「価格に納得」するのでしょう？
＞その部品の価値構成を考えるのです。
＞「利潤＋原料＋減価償却費＋労賃」を考えるのです。
＞それを根拠に納得するのです。
＞利潤をとりすぎ、労賃出しすぎ、と思ったら綱を引くのです。
＞何も考えずに需給の綱引きやるわけじゃありません。
＞すべての企業家がこのような洞察をするわけではありません。
＞しかし市場での無数の取引を通じて、結局は価格＝生産費が貫かれるのです。
＞もちろん生産性向上に出遅れた企業家の部品は価値以下に買い叩かれ、
＞生産性向上で出し抜いた企業家の部品は価値以上で売れるのです。
＞市場による価格調整機能というのは、いつもこういうものなのです。
＞もちろんさらに需給関係で上下します。
＞質や値段に不満があっても、他になければ、それを買うしかありません。


＞ 通行人 さん
＞＞私にとっては仮説でなく自明なことです。
＞学問の世界において自明という言葉は、個人が自分の感覚に対して使うものではあり
＞ません。多くの人が「よくわからんけど成立しているみたいだね」と認めている命題
＞に対して使用するものです。

以下のような文脈ですよ。
＞初心者
＞＞＞本質は現象の対概念です。
＞＞＞現象をもたらす原因となる物事です。
＞＞＞たとえば太陽系の公転運動の本質は引力法則です。
＞＞法則ではなくて、「仮説」と言ってください。それならば、わかります。万有引力は、
＞＞観測結果からそうとしか思えなかったから、法則とされましたが、価格の本質は価値と
＞＞いうのは用語の置き換えにすぎません。「仮に価値という概念が存在するとして」とい
＞＞うレベルのもので、これは仮説です。
＞＞そういう意味では、序数的効用ってのも仮説ですが。
＞
＞私にとっては仮説でなく自明なことです。
＞置塩や森嶋は数理経済学の立場から証明しています。
＞私はそれを是認しています。
＞
＞「価格の本質は価値というのは用語の置き換えにすぎません。」
＞用語の置き換えではないです。
＞価値と価格は深い関係がありますが異なったものです。
＞価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。

仮説であるというなら証明を反証してください。


＞ 通行人 さん
＞＞私は以下のように、「どちらになるかわかりません」といっているのです。
＞あなたがそういっているのは承知しています。その上で、あなたが見落とした他の選択
＞肢が存在する事を指摘しています。あなたが２つしか認めないというのであれば、２つ
＞をもう一度書くのではなく３つ目の「需要の拡大」が存在しないことを説明する必要が
＞あります。

生産性が向上し、社内余剰労働力が発生し、
企業家が
＞「生産性向上→余剰労働力の発生→解雇」
＞「生産性向上→余剰労働力の発生→社内余剰労働力活用」
のどちらにするか、まだ決断していない時
いったいどこから「需要の拡大」が沸いて出てくるのですか？

＞ 通行人 さん
＞＞「なぜ」も何も、戦後５０年間、企業家は、苦しくても解雇せず、
＞解雇していましたよ。戦後５０年に労働争議がどれだけ起きていたか知らないのですか？高
＞度成長のタイミングだけ見れば、解雇する暇が無いどころか、労働者の転職を抑えつつ賃金
＞の上昇を抑えるために終身雇用という空手形を乱発した企業が多かったですがね。

戦後５０年と、バブル崩壊後の現在との比較をしているのです。
終身雇用制は空手形ではありませんよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%82%E8%BA%AB%E9%9B%87%E7%94%A8

＞ 通行人 さん
＞＞たとえば昼間子供の世話をしている妻が重病になって
＞病人が奥さんだったらそうですが、お爺さんだったら労働力の再生産には関係しません
＞よね。僕は、彼らは死ぬべきだとはいっていません。介護を提供すべきだと考えていま
＞す。あなたが言う「労働力の再生産に寄与する者を助けるだけの賃金を払うべきだ」と
＞いう説では、病気のお爺さんが抜けてしまいますよと言っているのです。抜けては困る
＞というのであれば、労働力再生産費説を取り下げて、社会的弱者は社会的に保護しまし
＞ょうという普通の話しにすればよいと思うのです。

労働力の再生産には、その労働者家庭が健全に維持されるということも前提となります。
ある労働者が、その妻の手によって、又は医療サービスによってお爺さんのケアをすると
いうことは、お爺さんの労働力の再生産のためではなく、
この労働者の労働力の再生産のために必要なことなのです。

＞ 通行人 さん
＞＞Ａ一般的な企業家が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
＞＞Ｂ一般的な失業者が、生活不能になるまでの、平均時間はどれくらい？
＞＞Ａ、Ｂは同等でしょうか？
＞同等でしょう。どちらも失業したら１失業者です。個人的にはAの方が短いと思います。
＞理由は前者の場合、連帯保証がありますので預貯金がなくなるからです。後者は退職金
＞と失業手当がもらえる上に預貯金も保護されていますよね。

同等ですか！？

どのくらいの差だと思いますか？数字をあげてくれますか？適当でよいですよ。
面倒ですから企業余命＝失業者余命＝３０年としましょう。
一般的な企業の倒産確率、一般的な企業家の保有資産、一般的な失業者の保有資産、
仮定は適当にしてください。

＞通行人さん

誤解を招くかもしれないので、もう一度。

＞ 通行人 さん
＞＞ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。
＞＞価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。
＞ここがまったく理解できません。前の行では、価格と価値は何らかの比例関係に
＞ある事を主張されていますが、後ろの行では乖離すると言っています。

商品はいろいろな事情で、
価値以上の価格で交換されたり、
価値以下の価格で交換されたりします。
このことを「価値と価格は乖離する」といっています。
いろいろな事情でブレるとはいえ、事情が安定すれば、
価値＝価格になるということです。

いろいろな事情とは
Ａ２ 需給（景気）
Ａ３ 生産性向上
Ａ４ 法規制
Ａ５ 企業家と消費者の力関係
などです。

＞通行人さん

なんどもすいません。またまた、もう一度。説明させてください。

＞ 通行人 さん
＞＞ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。
＞＞価値と価格は乖離するのですから、用語が置き換わっては困ります。
＞ここがまったく理解できません。前の行では、価格と価値は何らかの比例関係に
＞ある事を主張されていますが、後ろの行では乖離すると言っています。

需給等の事情が安定しているとき、
１時間の平均労働で生産されたＡ商品が２０００円だとすると
２時間の平均労働で生産されたＢ商品は４０００円だろう、
という意味では、おっしゃるように「比例関係」といえます。

「価値と価格は乖離する」というのは、
需給等の事情が安定していないとき、
Ａ商品の価格はＡ商品の価値を上下する
Ｂ商品の価格はＢ商品の価値を上下する
ということです。

時間の推移を表す道路に、
ある商品の価値線が、ほぼ一直線に引いてあって、
この商品価格（車）が、価値線上を需給関係で左右にブレながら進んでいく。
というイメージなんですが、伝わらないでしょうか．．．。

マルクス経済学の人が来ると結局こういう話になりますね。マルクス経済学じゃない人は、財やサービスに一意的な価値が内在するという前提でなく、価格以上の価値を認める人だけが商品を買っているという前提で全てを考えます。リフレの議論は全て普通の経済学の前提から出発しているので、マルクス経済学の前提の下では議論が違って当然です。

＞初心者さん
＞それにしても、私の主張が「労働市場の均衡は、労働供給曲線の線上において．．．定まる」となってしまうのは、ちょっと残念です。

別にこの表現には初心者さんのご発言が間違っているとか、そのような含意はありません。一般的に供給曲線は、損益分岐点（これ以上は生産しても赤字になるだけ）において断絶が生じます。世間的に流布しているのは右肩上がりの曲線ですが、そのまま左下に延々と伸びるのではなく、損益分岐点においてジャンプして、Y軸に重なります。

Y軸、つまりは(0,Y)のヴェクトルとは、X軸が供給量ですから、価格＝Yにかかわらず、供給＝Xはゼロで固定、つまりは生産活動がなされないということになります。一定の賃金以下では労働者は応じないというのは、これと重なるのではないでしょうか。

＞弥次郎兵衛さん
当サイトでマルクス主義2.0、なんて話を持ち出しておきながら、それほどマル経に詳しくないので、そういうことなのですか、と思わず頷いてしまったり（笑）。だとすれば、わたくしごときがここであれこれ書いてどうにかなるような単純な話ではないですよね。長きにわたりいろんな論争がなされてきた話題でしょうから。

＞ 弥次郎兵衛さん
＞
＞マルクス経済学の人が来ると結局こういう話になりますね。マルクス経済学じゃ
＞ない人は、財やサービスに一意的な価値が内在するという前提でなく、価格以上
＞の価値を認める人だけが商品を買っているという前提で全てを考えます。リフレ
＞の議論は全て普通の経済学の前提から出発しているので、マルクス経済学の前提
＞の下では議論が違って当然です。

どうもです。

私の経済理解はマル経、近経（森嶋通夫）を手がかりにしています。どちらの理解も、かなりあやしいと思います。

＞価格以上の価値を認める人だけが商品を買っているという前提で全てを考えます。

「価値」という言葉の意味が、マル経、近経で隔たっている、
というのは、おっしゃるとおりなのでしょうが、
森嶋はフツーにマル経的「価値」を肯定して、論じていました。

マル経的「価値」について、
みなさん（bewaadさんや通行人さん）が拒絶なさるのを見て、
ちょっと意外な感じがしています。

森嶋は特別なんでしょうか？

＞ bewaad さん
＞Y軸、つまりは(0,Y)のヴェクトルとは、X軸が供給量ですから、価格＝Yにかかわらず、
＞供給＝Xはゼロで固定、つまりは生産活動がなされないということになります。一定
＞の賃金以下では労働者は応じないというのは、これと重なるのではないでしょうか。

この話しは了解できます。
一定の賃金以下では、労働者は、
「それじゃあ、おれ、食っていけないよ」となります。

まったく同様に、需要曲線においても、
一定の賃金以上では、企業家は、
「それじゃあ、わし、食っていけないよ」となるのではないでしょうか？

そうすると、以下のような私の考えと、
ほとんど重なってくるのではないかと、思うのですが．．．。

＞単純な１社会を考えます。金融は無し。企業家と労働者のみ。
＞労働力には様々あれど、労働様態も様々あれど、平均労賃というものが計算可能です。
＞この平均労賃が、平均労働力再生産費を下回れば、労働力は再生産されません。
＞他方、原料や生産減価償却を手当てした後の企業家の取り分が、
＞企業家の生活を維持できないなら、企業家は再生産されません。
＞１社会が経済的に維持されるとすれば、
＞平均労賃は企業家と労働者の力関係によって、この制約内のどこかに収まるのです。
＞そしてそれが需給関係で上下するのです。

いくつかの話がごっちゃになっていますね。
まず、企業の生産活動で供給曲線がジャンプしてy軸に重なるのは、操業を停止することで固定費が浮く収穫逓減が破れているからです。
費用関数は0から損益分岐点までの間非凸になっていて、収穫逓減が破れていることに注意してください。
> 一定の賃金以上では、企業家は、
> 「それじゃあ、わし、食っていけないよ」となるのではないでしょうか？
こちらは、企業家にとって労働の限界効用が上に有界であるという話です。需要曲線は単にy軸にぶつかっています。
> 一定の賃金以下では、労働者は、
> 「それじゃあ、おれ、食っていけないよ」となります。
これは全く話が別で、食えるか食えないかは実は問題ではありません。たとえ生計を維持できない賃金でも無いよりはマシなはずです。
仕事を辞めるのはもっと良い条件で収入が得られる見込みがあるときか(他人の援助を受けることを含む)、または病気等で働けなくなった場合です。

「単純な1社会」は、まさに競争が無く普遍的な価値が存在する社会ですね。
抽象的に、1財1生産者1消費者が交渉によって取引量xと価格pを決める世界を考えます。生産者も消費者も自分の費用関数、効用関数を知っていて合理的に行動するとします。
費用関数は凸、効用関数は凹、貨幣の効用は直線的で、唯一の安定な均衡点 (x0,p0) が存在するとします。

この世界では数量調整はパレート改善的に行うことができます。すなわち
「x ≠ x0 なる任意の (x,p) に対して、あるパレート改善的な (x',p') が存在して x' は x と x0 の間にある」
という命題が成立します。

しかし、価格はそうはいきません。任意の価格 p に対し (x0,p) はパレート効率的です。限界費用未満の価格や限界効用以上の価格で交渉が成立することはありませんが、この間の価格はすべて実現可能であり、駆け引きでいかようにも決まります。価格を均衡に持っていくにはどうしても競争か価格統制が必要なのです。

僕には初心者さんの言う価値という単語の理解がぜんぜんできません。

＞「ある商品の価格は価値の貨幣的表現です。」というのが、なぜ
＞「前の行では、価格と価値は何らかの比例関係にある事を主張されています」
＞になるのですか？
比例関係というのは言いすぎですが、価値を貨幣的に表現したものが価格という事は、ある価格と価値の換算関数Fを考えたとき、価格＝F(価値）という事ですよね？

＞でも、一般に商品の価値には、流通（運送、小売）に関わる費用も含まれています。
＞１００円ショップの場合はそれが小さいのでしょう。
流通も小売も労働によって供されるものではないでしょうか？初心者さんは製造業至上主義の方ですか？そうではないと思いますが。
それと、流通の価値まで含めて１００円で売っているものであれば、同価値という事は否定されていませんよね？
もう一度別の例で聞きます。１００円ショップで売られているものは、おそらく流通・小売の付与する価値は同等なわけで、そこにあるものは、すべて同価値という事を主張されていると理解してよろしいですか？

＞その商品を高いと思うか、安いと思うか、人それぞれでしょうから、同じであるとは思いません。
とすると、その価値は誰がなんと言おうと初心者さんが定義したものとして存在しうるという事を主張されているのですか？定義の問題であれば否定はできません。その定義に意味があるのかは別ですが・・・。

＞この企業家は・・・
そんな話をしていません。ある労働者のスキルが上昇して２倍作れるようになったら、その商品の価値は半分になるという事になりませんか？これは、初心者さんがおっしゃる「価値」という単語の意味がどうしても理解できないので、ぱっと気がついた矛盾する事例について問いかけをしています。

＞bewaad さん あてに以下のような返事を書きました
（中略）
＞＞市場による価格調整機能というのは、いつもこういうものなのです。
つまり、これは市場を通じた価格調整機能についての説明ですよね？どこに労働の価値が出てくるのかわかりません。

＞仮説であるというなら証明を反証してください。
あの・・・本気でおっしゃってます？仮説というのは、万人に認められていない命題のことですよ。認められたら法則になります。成り立っている事を証明あるいは納得させるのは初心者さんです。

＞いったいどこから「需要の拡大」が沸いて出てくるのですか？
さあ。どこからかは知りませんが、少なくとも需要の拡大が沸いてきた事例を数値例として初心者さんに確認してもらいました。現実の姿がおかしいと言って見ない事にするのであれば、初心者さんとはこれ以上会話をしても無駄という判断をするしかありません。

＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%82%E8%BA%AB%E9%9B%87%E7%94%A8
つまり、２００３年に終身雇用が法制化されたという事ですか。保護が強化されていますね。
それと、そもそもここで言う解雇というのは、異常な理由によるもの（正確に言うならば正常な理由がなければ解雇できない）ですよね。たとえば差別とか組合活動によるものとかです。

＞この労働者の労働力の再生産のために必要なことなのです。
おじいさんが死んでしまったら、この労働者は労働力の再生産ができなくなるということですか？

＞同等ですか！？
同等でしょう。僕の方には数値例なんてありません。お互いの脳内仮説がぶつかり合っている状態ですので、初心者さんが提示されればぐっと有利になれます。どうぞ。

＞いろいろな事情でブレるとはいえ、事情が安定すれば、
＞価値＝価格になるということです。
そういう場合は、普通は、「価値と価格は一般的には一致しない」と言います。「価値と価格が一致する事を求める」という規範的判断、「べき論」を初心者さんは主張されているという理解になります。それでよろしいですか？

＞いろいろな事情とは
＞Ａ２ 需給（景気）
需給と景気は別概念ですが、それはおいといて、一般的に一致しない状態を説明するのが需要供給曲線での分析ですよね。生産性の向上、法規制は供給曲線のシフト、生産者と消費者の力関係というのは独占〜完全競争の分析でしょうか。何が言いたいのかやっとわかりましたが、これごく普通のミクロ経済学の市場の分析ですよね。できれば、ごく普通のワルラス型の説明でお願いします。

＞時間の推移を表す道路に、
＞ある商品の価値線が、ほぼ一直線に引いてあって、
＞この商品価格（車）が、価値線上を需給関係で左右にブレながら進んでいく。
＞というイメージなんですが、伝わらないでしょうか．．．。
ごめんなさい。まったく理解できません。

もう一度戻りますが、労働者の賃金は、その労働者が労働力を再生産する程度に決まらないと困るという事ですよね。その点は認めていますし、僕はそこまで低下する事はありえないと言っています。ただ、自発的失業者は現れるでしょうから、そういう人は国として保護すべきだと考えています。
そして、労働力を再生産するためには、衣食住が必要です。最低限度の衣食住に必要なコストの合計が、労働力を再生産するために必要な賃金という事になります。これはコストマークアップ型の発想になります。こういう理解でよろしいですか？

また、これは日本国憲法が基本的人権として定める「健康で文化的な最低限度の生活」より安い賃金になってしまいそうなのですが、そういう認識でよろしいですか？

＞初心者さん
どうやら一定の共通理解ができたようですね。これ以上は、森嶋も置塩も読んでいない私には荷が重そうです。このあたりでとりあえずは打ち止め、ということでいかがでしょうか。

長らくお付き合いいただきありがとうございました。

＞弥次郎兵衛さん
私は上記のようにここらで撤退しますが、あくまで私の話ですから、これにとらわれずお考えにしたがって続けるなりやめるなりしていただいて結構ですので、念のため。

> 通行人さん
> ある労働者のスキルが上昇して２倍作れるようになったら、その商品の価値は半分になるという事になりませんか？
これは近経でもある意味でそうなると思います。市場価格が半分になり、商品に半分の価値しか見出さない人まで商品を購入するようになるからです。

労働者の賃金がいかに決まるかですが、ここはどうしてもマクロの話が必要になる部分ですね。労働者個人を見れば、おじいさんが死んでしまう賃金で働かざるを得ない人もいるわけです。ところが、全労働者がそのような賃金で働いていたとすると、企業家の間の競争によって一般物価が下がり、結局労働者はおじいさんを養うことが可能になってしまいます。

＞弥次郎兵衛さん

＞> 一定の賃金以下では、労働者は、
＞> 「それじゃあ、おれ、食っていけないよ」となります。
＞これは全く話が別で、食えるか食えないかは実は問題ではありません。たとえ生計
＞を維持できない賃金でも無いよりはマシなはずです。
＞仕事を辞めるのはもっと良い条件で収入が得られる見込みがあるときか(他人の援助
＞を受けることを含む)、または病気等で働けなくなった場合です。

個々の労賃ではおっしゃるとおりだと思います。
・目当ての有名企業に卒業時に採用されることを期待して、ただ同然でバイトする
・技術を身につけることを目的に、貯金を取り崩しながら、ただ同然で働く
・親の遺産があるし、楽チンだから、安給料で働く
など、いろいろな事情があることは了解しております。

＞「単純な1社会」は、まさに競争が無く普遍的な価値が存在する社会ですね。
略
＞しかし、価格はそうはいきません。任意の価格 p に対し (x0,p) はパレート効率的
＞です。限界費用未満の価格や限界効用以上の価格で交渉が成立することはありません
＞が、この間の価格はすべて実現可能であり、駆け引きでいかようにも決まります。価
＞格を均衡に持っていくにはどうしても競争か価格統制が必要なのです。

「価格を均衡に持っていくにはどうしても競争か価格統制が必要なのです。 」については了解しているつもりです。

「単純な１社会」は、競争がない社会を想定しているのではありません。企業家間の競争、労働者間の競争、個々の企業家と労働者との駆け引き、で決まる労賃を、１社会全体で平均することが可能で、１社会が存続可能なら、その平均労賃は、労働力再生産が可能でなければならず、また企業家の再生産（資本と企業家の生活の維持）が可能でなければならず、その間に収まるまず、ということをいっています。
そして、どの点で定まるかは、需給変動を無視できるような、一定期間の平均では、企業家と労働者の力関係によるでしょうし、需給変動を無視しなければ、この点の上下に変動するのだと思います。

私の理解は変でしょうか？

＞ bewaadさん

＞＞このあたりでとりあえずは打ち止め、ということでいかがでしょうか。

考えてみればもう２０日間も乱文で汚してしまい。申し訳なく思っています。そろそろ、引き上げますが、弥次郎兵衛さんの意見も頂いたところで、もうちょっと汚させてください。

＞長らくお付き合いいただきありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました。

> 初心者さん
ミクロの賃金については、一定期間の平均では長期的な需給で決ま
ると考えています。ただし、合理的かつ団結した労働組合が存在す
れば、組合は労働者の利潤を最大化するために投資額を見込んで賃
金を決定する等自ら企業家の役割を果たそうとするでしょう。これ
はユーゴスラビアのような経済です。

おっと、途中で送信してしまいました。
ではマクロはどうかというと、貿易や企業家の自家消費をとりあえ
ず無視すれば、生産されたものは投資されるか労働者によって消費
されます。景気が良いときは投資が多く、労働者の分け前は相対的
に少ないというわけです。企業家が贅沢かどうかは労働者が企業家
になるためのコストで決まります。

＞弥次郎兵衛さん

＞ミクロの賃金については、一定期間の平均では長期的な需給で決ま
＞ると考えています。

＞ではマクロはどうかというと、貿易や企業家の自家消費をとりあえ
＞ず無視すれば、生産されたものは投資されるか労働者によって消費
＞されます。景気が良いときは投資が多く、労働者の分け前は相対的
＞に少ないというわけです。企業家が贅沢かどうかは労働者が企業家
＞になるためのコストで決まります。

ユーゴスラビアと貿易の話しは除かせていただいて．．．

「長期的な需給で決まる」にせよ、
その決まる点はある制約の範囲内に収まるはずで、その条件は、
Ａ：下限＝労働力の再生産可能
Ｂ：上限＝企業家の再生産（資本と企業家の生活の維持）可能
であると私は考えています。

弥次郎兵衛さんの文中の言葉で置き換えると、
Ａには「労働者によって消費」が関係し
Ｂには「生産されたものは投資」「企業家の自家消費」が関係すると思います。

投資（再投資）が一定と仮定すれば、労賃がＡ−Ｂのどこに決まるかは、
「労働者によって消費」量と「企業家の自家消費」量の問題
となるのではないでしょうか？

弥次郎兵衛さんと私とでは、たんに、表現が違うだけのような、気もします。

＞企業家が贅沢かどうかは労働者が企業家
＞になるためのコストで決まります。

「贅沢かどうか」は主観の問題で、
「労働者が企業家になるためのコスト」がどう関係するのか、
読み取れません。

＞ 通行人さん

＞僕には初心者さんの言う価値という単語の理解がぜんぜんできません。
たぶん私の説明が下手なんだと思います。

＞比例関係というのは言いすぎですが、価値を貨幣的に表現したものが価格という事
＞は、ある価格と価値の換算関数Fを考えたとき、価格＝F(価値）という事ですよね？
ああ、そういう意味ですか。そうです。

＞もう一度別の例で聞きます。１００円ショップで売られているものは、おそらく流通・
＞小売の付与する価値は同等なわけで、そこにあるものは、すべて同価値という事を主
＞張されていると理解してよろしいですか？

価格が同じ＝価値が同じ、とはいえません。１００円ショップは、様々な価値のものを１００円という統一価格で売っていますが、１００円ショップの個々の商品を生産するのに必要な平均労働量は様々でしょう。

＞＞その商品を高いと思うか、安いと思うか、人それぞれでしょうから、同じであるとは思いません。
＞とすると、その価値は誰がなんと言おうと初心者さんが定義したものとして存在しうる
＞という事を主張されているのですか？定義の問題であれば否定はできません。その定義
＞に意味があるのかは別ですが・・・。

ある商品、たとえば飴玉１つが、ある社会で、平均的に、たとえば
１個３分の労働で生産できる（原料、生産設備減価償却を加味して）、ということは、計測可能なはずです。
それは人の思いとは別のものです。
それを価値と言うのだと思っています。

＞＞この企業家は・・・
＞そんな話をしていません。ある労働者のスキルが上昇して２倍作れるようになったら、
＞その商品の価値は半分になるという事になりませんか？これは、初心者さんがおっしゃ
＞る「価値」という単語の意味がどうしても理解できないので、ぱっと気がついた矛盾す
＞る事例について問いかけをしています。

この社会で、その企業家が生産を独占しているなら、「商品の価値は半分に」なります。
そうでないなら、「商品の価値は半分に」まではなりませんが、いくらかは減少します。

＞＞bewaad さん あてに以下のような返事を書きました
＞（中略）
＞＞＞市場による価格調整機能というのは、いつもこういうものなのです。
＞つまり、これは市場を通じた価格調整機能についての説明ですよね？どこに労働
＞の価値が出てくるのかわかりません。

「利潤＋原料＋減価償却費＋労賃」が価値に相当します。

＞＞仮説であるというなら証明を反証してください。
＞あの・・・本気でおっしゃってます？仮説というのは、万人に認められていな
＞い命題のことですよ。認められたら法則になります。成り立っている事を証明
＞あるいは納得させるのは初心者さんです。

私にはそんな力はありません。通行人さんが得心したいなら、「置塩や森嶋」を読んでみたらどうでしょうか？

＞＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%82%E8%BA%AB%E9%9B%87%E7%94%A8
＞つまり、２００３年に終身雇用が法制化されたという事ですか。保護が強化され
＞ていますね。

．．．そうですか。
紹介したんですが、あんまりいいとこじゃなかったですね。
ほかにもいっぱいありますのでググってみてください。

＞＞この労働者の労働力の再生産のために必要なことなのです。
＞おじいさんが死んでしまったら、この労働者は労働力の再生産ができなくなると
＞いうことですか？

おじいさんの世話にかかりっきりでは、労働力の再生産ができないということです。

＞＞同等ですか！？
＞同等でしょう。僕の方には数値例なんてありません。お互いの脳内仮説がぶつかり
＞合っている状態ですので、初心者さんが提示されればぐっと有利になれます。どうぞ。

失業者と企業家一般の話しをしているんで、
失業者と破産した・しそうな企業家の話しをしているじゃないんです。

＞また、これは日本国憲法が基本的人権として定める「健康で文化的な最低限度の生活
＞」より安い賃金になってしまいそうなのですが、そういう認識でよろしいですか？

そうなりつつありますね。

bewaad さんの示唆もありますので、そろそろ終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

> 初心者さん
まずミクロの話ですが、人を使い捨てできる状況では再生産ができなくても労働力が供給されるので、再生産が不可能な労賃で安定することもあり得ます。再生産は需給を決める一要素に過ぎません。

一方、マクロでは再生産ができなければ本当にそれまでなので再生産の観点から見た上限、下限は絶対的だと思います。次に生産物の分配ですが、企業家と労働者の間の分配については「企業家がおいしい仕事であり続ける限り起業が続く」で説明できます。投資がどう決まるかはとても難しい問題で、私の手に余ります。

あと価値と価格の関係ですが、理想的な市場では
(1) 飴玉1個の価格
(2) 飴玉1個増産するためのコスト
(3) 飴玉1個余計に食べることで得られる満足
がすべて一致します。これは客観的な価値といってもいいでしょう。しかし、100円ショップのように理想的な市場から隔たっている状況では、近代経済学は価値について考えることを放棄してしまいます。それでも価格と異なる価値を定義したければ、(2)と(3)では(2)の方が客観性がありそうですから、その点からすれば労働価値説は悪くないとは思います。

僕もこれで最後にします。

＞たぶん私の説明が下手なんだと思います。
価値ってのが最後まで何を指すのかわかりませんでした。ケースバイケースで、商品の価値になったり労働の価値になったり、初心者さんの説明の都合で、都度定義が変わっているように思います。本質じゃなくて、あくまで説明のために便宜的に設定したものであり、「いろいろな種類の価値が想定できる」という事ではないでしょうか？そして、その価値という単語にどういう意味を持たせるのか、果たしてそれが有益な概念なのかは、その後の分析に役立つか否かで決まると僕は思います。

というわけで、
＞価格が同じ＝価値が同じ、とはいえません。
価値と価格は関係無い概念という事ですね。それならわかります。

＞それを価値と言うのだと思っています。
普通はそれを製造原価といいます。

＞この社会で、その企業家が生産を独占しているなら、「商品の価値は半分に」なります。
＞そうでないなら、「商品の価値は半分に」まではなりませんが、いくらかは減少します。
企業家とか、生産の独占は関係ないでしょう。というか、条件つけて「特別な場合には成立します」という「価値」って、逆に言えばケースバイケースで値も定義も変わりますと言っているようなもので、果たして定義して使うに値する概念とは僕には思えないんです。

＞「利潤＋原料＋減価償却費＋労賃」が価値に相当します。
これでは損益計算書そのままですよね。こういう考え方をコストマークアップ法と言います。

＞私にはそんな力はありません。通行人さんが得心したいなら、「置塩や森嶋」を読んでみたらどうでしょうか？
これまでの