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（ここはbewaad institute@kasumigasekiの過去ログ倉庫です。コメント等は仕様上受付けを停止しておりませんが、こちらではご遠慮いただければ幸いです。何かございましたら、現行サイトにお願いいたします。）
2007-02-20
■ [economy][WWW]生産性問題まとめ
山形浩生さんと池田信夫先生が中心となった一連の論争について、まとめてみました。
主なやり取り（時系列順）
- 山形浩生さん
- ゴッドランドの経済学（はてなブックマークでの反応）
- 山形浩生さん
- 生産性の話の基礎（はてなブックマークでの反応）
- 池田信夫先生
- 生産性をめぐる誤解と真の問題（はてなブックマークでの反応）
- 山形浩生さん
- それでも賃金水準は平均的な生産性で決まるんだよ。（はてなブックマークでの反応）
- 分裂勘違い劇場さん
- アルファブロガーたちの地位争いが優良コンテンツを量産する（はてなブックマークでの反応）
- 池田信夫先生
- 生産性と「格差社会」（はてなブックマークでの反応）
- 分裂勘違い劇場さん
- 「他人の生産性が向上すると自分の給料も増えるのか？」を中学生でもわかるように図解してみました（はてなブックマークでの反応）
- 山形浩生さん
- 山形より上手でていねいな説明をごろうじろ。（はてなブックマークでの反応）
- 池田信夫先生
- 賃金格差の拡大が必要だ（はてなブックマークでの反応）
- 池田信夫先生
- 限界生産性とPPPについての超簡単な解説（はてなブックマークでの反応）
- 分裂勘違い劇場さん
- 今回の生産性論争の流れを簡潔・公平・分かりやすくまとめてみた（はてなブックマークでの反応）
- 山形浩生さん
- クイズ：経済学者3人にきいてみました。（はてなブックマークでの反応）
- 池田信夫先生
- 山形浩生氏へ（はてなブックマークでの反応）
第三者による総括
506: 名無しさんの冒険 2007/02/18(Sun) 22:45
実質賃金が労働の限界生産物によって「決定される」という表現が正しいのは労働供給が一定である場合に限られる。本来は単なる均衡条件であり一方的な因果関係ではない。たとえば、二つの部門からなる経済で一方の部門（これをＩＴ部門と名付ける）で生産性が上昇したとしよう。閉鎖経済であれば、これは実質所得の増加を引き起こすが、その一部はＩＴ部門の生産物の需要に回るが、他の部門（これを土建部門と呼ぶ）の生産物が劣等財でないかぎり、そちらにも需要が増加する。この時、土建部門の労働生産性が一定であれば、雇用が増加せざるを得ない。労働供給が一定であれば土建部門の雇用増加は当然ながらＩＴ部門の雇用の縮小をもたらす。このように、ある部門で生産性が上昇したのに雇用が減っているのは部門間の労働力移動を阻害する制度的な要因が作用しているという主張は、実はまったくの間違いであることが明らかになるのである。この例では、部門間の労働力移動が完全であるから土建部門の雇用が増加し、ＩＴ部門の雇用が減少しているのだ。
このような奇妙な結果が生じる理由は、実質賃金＝労働の限界生産物という均衡条件が、雇用量の決定のメカニズムであることを忘れているためだ。この例で言えば、ＩＴ部門での生産性上昇による実質所得（山形の言う平均生産性ないし平均所得）の一部は土建部門の生産物需要の増加を招くため、土建部門の生産物価格を上昇させ、価値限界生産物を増加させる。これが、ＩＴ部門からの雇用のシフトを引き起こすことになるのである。
クルーグマンを枕に経済騙っている山形が、そう簡単に池田に負けることはなかなかなかろうｗｗｗ
507: 名無しさんの冒険 2007/02/19(Mon) 00:26
要するに、山形の言葉使いは雑だし、「絶対生産性では『決まらない』。平均生産性で『決まる』のだ」と言い切っちゃうあたり脇が甘い（経済学プロパーなら決してやらない）が、大雑把な現実の説明としては的確。まあクルーグマンの受け売りだもんね。
池田の限界生産性に関する議論は、ミクロの初等レベルでは確かにそういう説明がされるが、マクロの話をしてるってことをすっかり忘れきった「木を見て森を見ない」議論。自分の説明どおりにならないことを何でも「市場の不完全性」のせいにしてるあたりは笑止。いったいどういう不完全性なんだか．．．また、「賃金は限界生産性に『均等化する』」という言い方はなんだかなあ．．．いかにも理解があやふやな感じ。
いちご経済／経済学板「☆くだらない質問はここに書きこめ☆12問目」スレ・レス506,507
山形さんが本当に言いたかったことは、
「ある産業での国際的な所得格差は、その産業の国際的な生産性格差に起因するものではない」
ということだと思われる。これを述べるのにいちいち厳密な数理モデルを立ててもいいが、そんなエネルギーをかけるまでもない。こういうことを考えるには、一番初歩的なド本質モデルとして、生産要素が労働だけで、付加価値が全部労働所得になる想定をするのが定石である。そのほうが、何が結論に効いているのかが初心者にもはっきりしてわかりやすいからである。
（略）
山形さんが言っている話は、モデルにすれば以上で尽きている。
これは全く経済学的にまっとうな議論であり、この筋自体には異論を挟む余地はない。
それに対して池田さんは、「賃金は限界生産力で決まるのだ」と言って批判している。
それは全くその通りなのだけど、それがどう批判になっているのか、何が気に入らないのか、未だによくわからないでいる。ひょっとしたら、山形さんがさんざん強調している「賃金は社会の平均的な生産性で決まる」という言葉を、「賃金イコール社会の平均的な生産性」という命題と受け取ったのだろうか。まさかねとは思うが。
しかしまあ「社会の平均的な生産性」という言い方も、超アバウトでミスリーディングだからしょうがないか。
（略）
それはともかく、山形さんの「賃金は社会の平均的な生産性で決まる」という言葉。揚げ足を取られないように厳密に言えば、「所得の国際的格差は、諸貿易財の生産性の国際的格差を、すべての貿易財について加重平均したものによって規定される」と言うことになる。あーしんど。
まっておりました。
面倒くさがりな自分は、まとめサイトを検索する努力すら、起こりませんでした。密かに、「きっと、ＢＥＷＡＡＤさんが、紹介（説明）してくれるに違いない！」と期待していたんです。（勉強しろよ！自分）
自分は、山形さんの主張は
「平均所得の高い先進国の喫茶店の方が、同数のコーヒーを販売している途上国の喫茶店よりも所得が高いでしょ。」で、
池田先生の主張は
「儲かっている企業の労働者の方が、倒産直前の企業の労働者よりも収入が高いでしょ。」
となっていて、お互いに噛み合っていない気がするなぁと眺めておりました。（こんな理解で良いんですかね・・・）
ではでは
[印象]
・どっちも正しい
・ただし激しくすれ違ってる
・山形さんは一般向けに日常の言葉遣いで大雑把な説明をした
・池田さんは経済学の通説ではそんな言い方しないと明後日方面に噛み付いた
・なので発展していかない
[わかったこと]
・山形さんはアンチが多い
・池田さんは本当に山形さんのことが嫌いで嫌いでたまらない
・極論で口を滑らせることが多いのはどっちもどっち
・絶対にごめんなさいを言わないところは池田さんが上
・先入観をもって文章を読むと誤読する（読みこぼし多すぎ）
・「こんなこと言ってるやつがいます！」というご注進煽りに乗るとろくなことにならない
なんというか、松尾先生じゃないですが、「賃金」じゃなく「所得」という言葉使っただけでもずいぶん違ったかもしれません。
松尾匡のページ
07年2月19日 山形・池田「生産性論争」への今頃のコメント
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_70219.html
本サイトのファンからすると、山形さんは、「ゴッドランドの経済学」と「生産性の話の基礎」で続けて重大な過ちを繰り返しています。
・・・誰だよ、beewadって。
口汚さとウェイトレスの例示に嫌悪感だったのかな。
「皮膚の表面では体内の圧力と大気圧がつりあう」のと「空気中の窒素分子は体内の水分子の運動量と同じ運動量で皮膚表面にぶつかる」というのは全く別の事だと思うのだが......
＞竹馬さん
エントリで紹介したいちごのスレの続きに、次のようなものがあります。
＞国全体の平均生産性が上がれば、その分だけ平均所得は増える。
＞生産性が上がった産業の労働者だけでなく、生産性がかわらない
＞産業の労働者の所得も増える。
＞
＞これは反論しようが無い。池田も認めてる。で、山形が言いたい
＞ことはこれで大体尽きてるんだから、あとは枝葉末節の用語の問題。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1164/559
で、池田先生のおっしゃっているのは、限界収入（≒限界生産性（この文脈においては））＞限界費用である間は生産量を増加させるので、均衡点では限界収入＝限界費用となる、という話の延長のことなのですが、もちろんそれ自体はおっしゃるとおりの話であるものの、この文脈では意味のない指摘と言わざるを得ません。おそらくは、限界分析すべきものを平均で取り扱っている、という字面にひきづられてしまったのだと思いますが。
＞irさん
ネットでは、もともとの論点から抽象度が上がって、ネットでの議論のあり方とか、経済学とはとか、プロのアマへの接し方みたいなところにも議論が発展しているようですね。なんとなく本題よりも、そうしたこと（irさんのおまとめにもそのような側面が切り取られていますが）を論じる余地があったというのが、本件が盛り上がった理由のように思えてきました。
＞nurupoさん
エントリでご紹介させていただいてますが・・・。
ガッ
＞暇人さん
"bewaard"と間違えられることの方が多いですねぇ（笑）。
＞kumakuma1967さん
竹馬さんに対しても書きましたが、「平均」に一番ひっかかったのでは、と個人的には思っています。
今更ながら私も記事書いてみました。といっても、ネットにころがってた論文の紹介ですが。
http://cloudy9.blog29.fc2.com/blog-entry-46.html
ここにもTB打ってみましたが、URLの言及がないと受け付けないのでしたね。spam類似行為を働いてしまいました。
ああ、引っかかったのは自分です。書き方悪くて申し訳ない。
経済素人ですが、なんとなくどっちも社会を説明できる理論を話してるっぽいのはわかります。田中秀臣先生のおかげでもう少し具体性をもって見られますが。少なくとも阪大ＣＯＥの経済心理学の実験の日経記事よりは真実味がある。
最初池田氏の方だけ見てたら異様に見苦しかった上、市場を介して決定されるような社会的事象をもとに個々の取引や取引主体の有り様に短絡的に還元する習慣は「似非社会科学っぽいスタンス」と判断して、釣られてから山形氏のブログを見たという程度の意味です。別途mixiにて因縁の経緯を紹介されている方がいて多少腑に落ちたところです。
＞cloudyさん
とっても面白い研究ですね。ご紹介ありがとうございました。本日(2/22)取り上げさせていただきました。
＞kumakuma1967さん
↓を見る限り、ずいぶんとまた明後日の方向に行ってしまっているようで・・・。
http://d.hatena.ne.jp/toshiyk/20070220/1171987441
うわぁ・・・これはすごい。というか、はっはっはっ、池田センセイやってますなあ。
かつて
http://web.archive.org/web/20030814154415/http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html
↑という指摘をされてたことを思い出してニコニコしてしまいましたよ。
どんな状況でも決してへこむことなく、年中無休で全方位にアグレッシブであり続けるエネルギーには感嘆します。デレ皆無でツンのみ。凄い。そんな池田氏の言説のもろもろの傾向というか論調というか、要するにキャラクターは誰かそっくりな人がいたなと気になっていたのですが、最近ようやく思い当たりました。副島隆彦氏そっくりです。あーすっきりした。
それはそうと、生産性関連の補足説明だとこちらのブログがためになりましたね。
http://d.hatena.ne.jp/workhorse/
あと、こちらでも的確なまとめと議論があって面白かったです。
http://d.hatena.ne.jp/Gim/
>副島隆彦氏そっくりです。
そ れ か ！
＞irさん
松尾先生にはデレじゃないですか（笑）。
＞nuffyさん
後にirさんのご意見がメジャーになった場合には、ここが発祥の地として認識されてしまう・・・のは事実だとして、私が言ったことになってしまうのかなぁ（笑）。